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标题: 因果关系、相关关系和国有企业 [打印本页]

作者: 980135117 时间: 2023-5-29 20:34:25 标题: 因果关系、相关关系和国有企业

本帖最后由远航一号于 2023-5-29 21:10 编辑

之前马列托的帖子下面，洋洋洒洒很多人都在讨论国有企业是不是应该保卫。我这里提一个保卫派和抛弃派两方都存在，但是抛弃派更严重的问题，那就是分不清因果性和相关性。

两件事情同时发生，不代表两件事情存在因果关系。春天到来和植物开花是同时发生的，难道说是植物开花让春天到来的吗？统计发现，理工科为主的大学男生偏多，这究竟是这个学校歧视女性，还是社会规训女性“数学不好”？核心国家和高生活水平是同时出现的，这是不是说明资本主义就是比社会主义好？国有企业存在特权、存在剥削，这是不是其“国有”的性质导致的？

这是一个非常重要的问题。因为现在的资产阶级学术界的最大的特点，就是用相关性代替因果性，只要统计上两个事物相关了，那就发一篇论文，用来论证主流的观点是正确的。美国这边还打点掩护，用一点复杂的统计学，中国的宣传直接不演了，“改革开放之后生活水平更高，所以市场经济能解放生产力”——为什么不考虑中国在改革开放之后仍然维持了高投资率，所以说生活水平本来就能不断上涨呢？为什么不考虑而改革开放实际上是负效果，例如说哪怕仅仅是没有商品化住房，生活水平都可以更上一层楼呢，只是这个负效应被高增长掩盖了而已呢？

因果关系必须做特别，特别仔细的论证，一定不能拍脑袋。马列托的帖子下面，很多人的观点其实就有这样一个问题。为了表示客观，我先提一下保卫派的问题。保卫派很多说，国企的福利好，国企的待遇好。问题来了，这是所有制所造成的吗？不是吧！国有企业明明是国有的，是全民所有的，为什么要对“全民”的一部分，也就是本企业的工人更好的待遇呢？所以说国有的性质不仅仅不会导致国企福利好，反而应该会导致国企的待遇和一般工人没什么区别啊？

那么，这背后实际上的因素是什么呢？这就是“老人老办法，新人新办法”。政治的第一铁律就是除非有把握，绝对不要动既有的利益。老工人以前就有就业保障，有正规的五险一金，为了政治的稳定，资产阶级在私有化改革的时候，就不动这些既得利益，而把新人送去外包、不设置编制。同理可得，抛弃派在这个问题上同样也是有错误的。“老人老办法”是“国企特权”的主要原因，“国有制”并不是。因此仅仅是从国企工人有不受劳动力市场影响的特权，并不代表应该抛弃国企，不再保卫国企这个所有制。

然后，马克思主义是一个科学。既然是科学，那就要自己观察现实，总结因果关系是怎么样的，总结应该怎么做，而不是马克思说怎么做就怎么做。

马克思恩格斯都是19世纪的人，他们当然支持资产阶级革命，支持普选制，等等。但是马克思了解20世纪现代资产阶级国家的发展（或者说极权主义的发展）吗？当时的资产阶级学术界有今天的垄断地步？当时的媒体像现在这样被集中控制在极少数资本家的手里？当时有过大规模国家干涉经济并且获得成功的案例吗？马克思知道电影、电视机、互联网吗？恩格斯知道李普曼、戈培尔、拉斯维尔吗？

观察、对比俄乌冲突中美国和欧盟国家，美国的民主程度显然不如欧盟，因为美国不仅三权分立，而且政治献金不受限制。欧洲的议会制很接近巴黎公社，同时对资本参政限制重重。但是结果是民众选出了绿党，然后绿党跟发疯了一样自残式制裁俄罗斯，反而是美国相对理性。你不能说绿党完全被美国操纵，绿党其实更多是长期的一以贯之的白左洗脑（也就是教育、学术腐败）的结果，而不是短期金钱操控。如此一来不难得出结论，那就是在现代的极权式的媒体、学术、教育制度下的民主的结果就是政治变成疯人院，反而不如中资的“封建”的体系（实际上我一贯认为，未来的社会主义民主制必然一定程度上限制言论自由）。所以说，马列托主义者的论断，“特色国有制，比西方的企业制度还要腐败，更加不利于人民，西方的公共部门至少更多地民主化了，或者公共部门至少受民主的多少控制，虽然依然不彻底”，真的成立吗？中资不民主，所以中国的国有企业就比西方差？显然不能这么说。

回到主题，保卫国企还是不保卫，这个话题一定要有客观的逻辑为构架来分析，不能“国企有这些优点这些缺点，所以说要保卫/抛弃”，而是先把这些优点缺点归因之后再进行讨论。

作者: 君行早 时间: 2023-5-29 20:42:05

我个人认为，如果要讨论抛弃/保卫国企，就是拿国企全部私有之后的情况来和现在的情况对比，哪一个对群众有利，哪一个对革命形势有利

至于因果性，现在的话也就只能拿私企或者其他国家的国企私有化或者其他国家相关行业私有的情况对比

作者: 激活 时间: 2023-5-29 23:42:49

我懂你意思了，国有企业的存在特权、腐败，这个果是因为“国有”吗？这两者并没有因果关系，不是说因为是“特色国有”所以就一定会造成“特权、腐败”这个果，它们只有相关性而没有因果性。而支持抛弃国企的他们，就是将国企问题看成了因果关系，因为是“特色国有”所以才会存在这些不公平的结果，那么就把国企弄掉就能完美解决这个问题。

我发现他们的想法，跟当年支持将人民公社解体的农民非常像，因为从农民的视角来说，就是因为集体制所以导致了我们贫穷或不富裕这个果，因为是集体制所以穷，这也是当年宣传的重点。放到现在看，这有因果关系吗？苏联的集体农庄生活水平并不差，那么只能说明它们有相关性而没有因果关系，但人们被误导相信了有因果关系，所以选择了弄掉这个“因”（集体制）那么“果”（贫穷）自然也会消失。但没想到带来的则是更加的不平等的分化

而支持国企也同样犯了错误，国企的福利好，国企的待遇好，这个“果”并不是国有这个“因”造成的（而是你所说的原因

在国企（因为特色不愿意投资来增加岗位等原因）就业有限的情况下，如果硬要维持国企的相对的高待遇，那么一定会造成特权，就是说有的人能凭借非劳动技能占据岗位

）我们说错点了，我们应该说的“果”是被国企垄断的行业里，平均消费价格是低的是稳定的，例如交通和公共服务，正因为是国有（因），所以才让我们享受了低价（果）的交通，之所以有这个“果”就是因为国有这个因，

因为是国有企业，信息不对称程度相对较低，所以成本、周期远远低于、短于其他国家——这很明显不是劳动力成本的问题

这才是正确的因果关系，而不是前面谈到的“福利和待遇”

作者: 激活 时间: 2023-5-29 23:55:49

我现在才发现，中国资产阶级持续了40几年的“洗脑”有多可怕，所有跟社会主义有关的东西，都被套上了“因果关系” 因为是社会主义所以导致了贫穷，而改革开放后的高增长，同样也套上“因果关系” 因为改革开放走了“市场社会主义” 所以我们富裕了。我们一直接受的就是这种教育，但这根本不是事实

作者: 君行早 时间: 2023-5-30 00:19:37

国企的福利好，国企的待遇好，这个“果”并不是国有这个“因”造成的

？这个你确定？

作者: 激活 时间: 2023-5-30 16:29:15

君行早发表于 2023-5-30 00:19
？这个你确定？

我感觉是，并不是因为它是国企，所以它有那么多福利，而且这福利也不是针对所有国企员工。之前数字网友也讲了，我感觉挺对的。

如果国企的工资系统性的高于私有企业的工资，那么劳动力就会不断的从私企流向国企。在国企（因为特色不愿意投资来增加岗位等原因）就业有限的情况下，如果硬要维持国企的相对的高待遇，那么一定会造成特权，就是说有的人能凭借非劳动技能占据岗位。所以说，要么国企也一样“剥削”（这里的剥削，指的是待遇和私企一样），要么国企就“特权”，“腐败”。这是经济博弈的必然结果。

作者: 君行早 时间: 2023-5-30 19:31:34

激活发表于 2023-5-30 16:29
我感觉是，并不是因为它是国企，所以它有那么多福利，而且这福利也不是针对所有国企员工。之前数字网友也 ...

但是如果不是国企的话就没有这些福利啊

作者: 激活 时间: 2023-5-30 21:42:03

君行早发表于 2023-5-30 19:31
但是如果不是国企的话就没有这些福利啊

但国企并不是所有员工都一视同仁，有所谓的“老人老办法，新人新办法”

作者: 君行早 时间: 2023-5-30 22:03:33

激活发表于 2023-5-30 21:42
但国企并不是所有员工都一视同仁，有所谓的“老人老办法，新人新办法” ...

对，国企也有国企的缺点和不足，但是我们应该改进、争取的是把这些缺点都改掉而不是直接把国企搞没了

作者: 远航一号 时间: 2023-5-31 01:45:47

君行早发表于 2023-5-30 22:03
对，国企也有国企的缺点和不足，但是我们应该改进、争取的是把这些缺点都改掉而不是直接把国企搞没了 ...

在国内宣传策略，可以一方面狠批私企，反对私有化，同时要求“改进”国企

要在劳动人民中大力宣传中国不是税太高，而是对资本家税收的不够

不指望完全消除群众中错误观念，但力争在一个足够大的少数中形成基本的正确观念，为未来时机成熟时政治变化做准备

作者: 西红柿收割机 时间: 2023-5-31 01:52:58

远航一号发表于 2023-5-31 01:45
在国内宣传策略，可以一方面狠批私企，反对私有化，同时要求“改进”国企

要在劳动人民中大力宣传中国不 ...

从现实斗争来讲，劳动群众的主要斗争场所都集中于私营企业，我们将主要火力集中到私企身上，这符合群众短期内进行的经济斗争的主要对象。
间接税太高，直接税太低，也许可以把税收同养老金、社保基金联系起来谈，比如说将私企的税率提高多少个百分点可以缓解社保基金的压力。

作者: 远航一号 时间: 2023-5-31 01:57:49

西红柿收割机发表于 2023-5-31 01:52
从现实斗争来讲，劳动群众的主要斗争场所都集中于私营企业，我们将主要火力集中到私企身上，这符合群众短 ...

好主意

可以编几期节目或写两篇文章

作者: ryan 时间: 2023-5-31 03:16:20

国有、私有很多时候是资产阶级的内部矛盾，老牌资本主义国家的资产阶级很擅长玩弄国有～私有～国有～私有这个循环的把戏，现在的混改就有点这个意思了。必须跳出保卫与否进行审视，必须明白保卫与否都只是一时的、现在的国有企业并非以前的国营企业。

作者: 远航一号 时间: 2023-5-31 03:45:51

ryan 发表于 2023-5-31 03:16
国有、私有很多时候是资产阶级的内部矛盾，老牌资本主义国家的资产阶级很擅长玩弄国有～私有～国有～私有这 ...

你说的现在国有非以前国营，这些大家都知道、都同意。没有人在争论这个问题。

至于说老牌资本主义国家的私有、国有循环，倒退五十年，某种意义上还正确

自新自由主义时代以来，主要趋势就是私有化，几乎没有逆转的情况，更没有新国有化

作者: 井冈山卫士 时间: 2023-5-31 04:06:08

远航一号发表于 2023-5-31 03:45
你说的现在国有非以前国营，这些大家都知道、都同意。没有人在争论这个问题。

至于说老牌资本主义国家的 ...

目前唯一一个主要国家在过去几十年真正搞了再国有化的，恐怕就是俄罗斯了。

作者: ryan 时间: 2023-5-31 04:24:34

远航一号发表于 2023-5-31 03:45
你说的现在国有非以前国营，这些大家都知道、都同意。没有人在争论这个问题。

至于说老牌资本主义国家的 ...

近两年国内教育、医疗行业就有国有化的趋势，尤其是义务教育阶段的私立学校改公立。在仇和模式盛兴的时候，各地公共服务企业卖出去的多了，普通群众吃过一茬苦后，各地政府再买回来的不少。等各地财政吃紧，下一代没吃过这茬苦，到时候会不会以效率低为由再卖出去，等着看好了。

作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2023-5-31 10:01:08

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2023-5-31 10:04:56

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: sxm 时间: 2023-5-31 12:02:52

ryan 发表于 2023-5-31 04:24
近两年国内教育、医疗行业就有国有化的趋势，尤其是义务教育阶段的私立学校改公立。在仇和模式盛兴的时候 ...

能否详细讲讲是怎么国有化的，购买股权吗？钱从哪来呢？

作者: sxm 时间: 2023-5-31 12:14:32

西红柿收割机发表于 2023-5-31 01:52
从现实斗争来讲，劳动群众的主要斗争场所都集中于私营企业，我们将主要火力集中到私企身上，这符合群众短 ...

然后自由派肯定要说私企加税就要倒闭了，产业要转移了，工人要失业了那一套。得提早想个应对办法

作者: 杨坚 时间: 2023-5-31 15:09:10

本帖最后由杨坚于 2023-5-31 15:10 编辑

ryan 发表于 2023-5-31 04:24
近两年国内教育、医疗行业就有国有化的趋势，尤其是义务教育阶段的私立学校改公立。在仇和模式盛兴的时候 ...

你是生活在另一个平行世界吗？教育和医疗行业的国有化的趋势是从哪里得来的？当局现在明明一直在推进国企混改，医院和学校都在引入所谓的“民营资本”，甚至在石油、天然气、铁路等重点领域也放开了对私人资本的准入限制

作者: 激活 时间: 2023-5-31 18:56:10

本帖最后由激活于 2023-5-31 19:33 编辑

子草臣刁公人-民发表于 2023-5-31 10:01
你脑子里就是一团浆糊
刻舟求剑是你们的通病
另外在特色资本主义下，所谓的民营企业遵守劳动法差也是特色 ...

所以我一早说你蠢格局低，哪句话说错了，这个因果关系难道没错吗？说你蠢不是假，一个没有因果关系的东西，被你们硬是扯上关系，就跟中特宣传改革开放一样。试图用这种办法来将国企的问题和“国有”连接起来，不是坏就是蠢，你就是妥妥的蠢蛋。

至于劳动法，特色明显就是不愿意执行，为什么不执行难道你不了解吗？而且特色是否执行劳动法，跟你错误理解国有企业的因果关系有关吗？

作者: 报与桃花一处开 时间: 2023-6-1 08:56:28

杨坚发表于 2023-5-31 15:09
你是生活在另一个平行世界吗？教育和医疗行业的国有化的趋势是从哪里得来的？当局现在明明一直在推进国企 ...

我这个接触混改的人对此深有体会，混改效果非常差，很多企业又混又改搞出问题越来越多。

作者: 杨坚 时间: 2023-6-1 09:20:27

报与桃花一处开发表于 2023-6-1 08:56
我这个接触混改的人对此深有体会，混改效果非常差，很多企业又混又改搞出问题越来越多。 ...

我还真不太了解混改的操作，能具体说说吗？

作者: 子草臣刁公人-民 时间: 2023-6-1 09:26:28

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作者: ryan 时间: 2023-6-27 07:48:04

杨坚发表于 2023-5-31 15:09
你是生活在另一个平行世界吗？教育和医疗行业的国有化的趋势是从哪里得来的？当局现在明明一直在推进国企 ...

如果你有小孩或者关注过幼儿园小学，就知道近几年随着教育部等多部委的联合通知，大量幼儿园小学民转公。
由于私立医院在疫情这几年的表现，医疗私有化的趋势至少是暂缓了。像宿迁15年重新迎来公立医院，20年重新有了公立三甲医院。
我也可以举出若干国有资本入股私企的例子。

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