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标题: 半外围论本身也不是错的 [打印本页]

作者: 指鸭为鼠 时间: 2024-3-25 07:59:22 标题: 半外围论本身也不是错的

本帖最后由指鸭为鼠于 2024-3-25 08:05 编辑

半外围论本身也不是错的，但是他只是揭示外部关系，如果搞混了，就是错的
比如人体你定义大脑，当然大脑和其他器官的关系可以准确的描述，但是不能定义大脑本身，要定义大脑本身需要从大脑自己的结构去研究。
大脑和人的其他器官的关系，特别和手脚，哪怕这种关系断裂，就是没有了手脚，大脑还是大脑，再说比较重要的其他器官，比如心脏，心脏没有了，一般来说，大脑也会死亡，但是心脏可以用其他相同功能的外部器具替代，大脑依然可以存活，而大脑自己的结构被破坏了，大脑才会真正出问题。

半外围论，从世界整体来看，他揭示了内部的关系，但是从国家来说，他没有揭示国家的内部关系，这点不能搞混，看一个国家的社会性质，应该从其内在原因来分析（结构），兼顾外部关系（功能），所以看中国的性质，要从中国内部的真正经济构造，就是其生产方式的发展程度来分析，是什么样的生产关系，生产力发展水平如何，而不是中国在世界中处于什么位置，和美国处于什么关系来分析，当然后者的分析也是应该的，但是主要要从内因着手

红中网是从外因看中国，如果是在承认内因决定中国的性质的前提下去分析外因，那么有可取之处，但是颠倒过来，就会提出错误的革命战略和策略。

作者: 乐不眠 时间: 2024-3-25 08:12:51

本帖最后由乐不眠于 2024-3-25 08:13 编辑

你这是唯名论的说法

作者: 俞聂 时间: 2024-3-25 08:47:35

本帖最后由俞聂于 2024-3-25 08:53 编辑

半外围论，从世界整体来看，他揭示了内部的关系

马列托有进步嘛哈哈，从你的这点正确认识出发，很快就能得出正确结论，可惜你又在“正确认识”和“正确结论”中间插入了你的形而上学的空想。

如果我们只是像你一样孤立地、片面地、静止地看中国国内的生产关系，翻来覆去也只能得出“中国是资本主义”的论断，对于中国是什么样的资本主义，我们很难知道更多。

不过，你这个“辩证法大师”也应该知道，马克思认为世界生产和世界市场的产生是资产阶级的历史任务，是建立资本主义社会的条件和结果。随着世界市场的产生和高度发展，各国之间的联系是越来越紧密的。因此，我们要认识一国资本主义的特征，就不可能脱离它和资本主义世界市场的联系。并且，从世界革命的角度来讲，打蛇须打七寸，我们必须从世界资本主义体系出发，认识各国资本主义的特征，才有可能找出这个世界体系中最关键的环节。

既然你承认“半外围论，从世界整体来看，他揭示了内部的关系”，那么从世界资本主义体系的角度看，中国资本主义的特征就不言而喻了：中国是资本主义世界体系中一个主要从事出口制造业、依靠残酷剥削大量廉价劳动力来维持资本积累的半外围资本主义国家。

作者: 指鸭为鼠 时间: 2024-3-25 08:52:11

俞聂发表于 2024-3-25 08:47
马列托有进步嘛哈哈，从你的这点正确认识出发，很快就能得出正确结论，可惜你又在“正确认识”和“正确结 ...

半外围资本主义国家并没有错，但是不是中国资本主义本身的准确性质，半外围只是他的功能性体现，他的结构内在规定性当然是资本主义，但是这个资本主义本身属于什么性质，现在就是帝国主义性质

作者: 指鸭为鼠 时间: 2024-3-25 08:54:27

本帖最后由指鸭为鼠于 2024-3-25 08:56 编辑

中国是资本主义，他和外部的关系，是半外围，但是他为什么是半外围，因为他的资本主义发展程度决定的，目前他的发展程度是三流帝国主义，在外部功能表现上是半外围偏上，他不是核心国家，不是外围国家，也不是一般的半外围，而是偏上的半外围，因为它已经发展到三流的帝国主义水平，如果是一流，他就是核心国家，如果他资本主义基本没有发展，就是外围国家，如果他的资本主义只是一般水平，就是半外围，但是他的资本主义发展已经在核心国家的2/3位置，为什么，因为它已经发展为帝国主义国家

作者: 俞聂 时间: 2024-3-25 08:55:32

指鸭为鼠发表于 2024-3-25 08:52
半外围资本主义国家并没有错，但是不是中国资本主义本身的准确性质，半外围只是他的功能性体现，他的结构 ...

从你这种形而上学的“帝国主义”论出发，会得出一个荒谬的论断：全世界几乎没有一个国家不是或不会发展成“帝国主义性质”。

作者: 俞聂 时间: 2024-3-25 08:58:26

指鸭为鼠发表于 2024-3-25 08:54
中国是资本主义，他和外部的关系，是半外围，但是他为什么是半外围，因为他的资本主义发展程度决定的，目前 ...

三流帝国主义，是不是也还有九流帝国主义

从你这种全世界都是帝国主义的“三教九流帝国主义论”，怎么找到世界革命的条件？期待帝国主义世界大战吗？

作者: 指鸭为鼠 时间: 2024-3-25 08:58:46

俞聂发表于 2024-3-25 08:55
从你这种形而上学的“帝国主义”论出发，会得出一个荒谬的论断：全世界几乎没有一个国家不是或不会发展成 ...

全世界发展不平衡，但是总体是帝国主义的，有些国家资本主义都没有很好的发展（不是帝国主义国家），如果能发展的话，当然会成为帝国主义国家

作者: 指鸭为鼠 时间: 2024-3-25 09:00:03

俞聂发表于 2024-3-25 08:58
三流帝国主义，是不是也还有九流帝国主义

从你这种全世界都是帝国主义的“三教九流帝国主义论”，怎么找 ...

帝国主义国家发展水平也不是一样的，过去是，现在是，将来也是
哪怕按照毛的论述，帝国主义国家，法国英国和美帝比也是二流的

作者: 俞聂 时间: 2024-3-25 09:00:47

指鸭为鼠发表于 2024-3-25 08:58
全世界发展不平衡，但是总体是帝国主义的，有些国家资本主义都没有很好的发展（不是帝国主义国家），如果 ...

我按照你的逻辑，既然都是资本主义，那基于辩证法的现实逻辑，总归都是要“发展成熟”的嘛，最终也都要成为“帝国主义国家”，对不对？

作者: 俞聂 时间: 2024-3-25 09:01:51

指鸭为鼠发表于 2024-3-25 09:00
帝国主义国家发展水平也不是一样的，过去是，现在是，将来也是
哪怕按照毛的论述，帝国主义国家，法国英 ...

我说你是“三教九流帝国主义论”，不冤枉你嘛

作者: 指鸭为鼠 时间: 2024-3-25 09:02:24

美帝是霸权型帝国主义强国，中国是后起的帝国主义国家

作者: 指鸭为鼠 时间: 2024-3-25 09:04:56

俞聂发表于 2024-3-25 09:00
我按照你的逻辑，既然都是资本主义，那基于辩证法的现实逻辑，总归都是要“发展成熟”的嘛，最终也都要成 ...

如果条件许可，当然是，但是帝国主义霸权国可能设置限制条件不让你正常发展资本主义，所以有些国家是很难发展为帝国主义的，另外可能在帝国主义矛盾下社会主义革命成功了，这些国家不需要发展资本主义了，直接步入社会主义。

作者: 俞聂 时间: 2024-3-25 09:05:28

指鸭为鼠发表于 2024-3-25 09:02
美帝是霸权型帝国主义强国，中国是后起的帝国主义国家

没事，你爱怎么操弄概念、修饰定语，就怎么弄

但我要提醒你的是，按照你的逻辑，美帝和中帝之间没有“质”的区别（即我们完全不知道他们各自的特征和运动规律），只有“量”的差异（即他们只是资本主义的发展程度不同而已）

作者: 指鸭为鼠 时间: 2024-3-25 09:05:58

俞聂发表于 2024-3-25 09:01
我说你是“三教九流帝国主义论”，不冤枉你嘛

帝国主义难道都是一个水平，为什么不是法国，德国，日本是霸权国呢？

作者: 俞聂 时间: 2024-3-25 09:09:20

指鸭为鼠发表于 2024-3-25 09:04
如果条件许可，当然是，但是帝国主义霸权国可能设置限制条件不让你正常发展资本主义，所以有些国家是很难 ...

嗯不错，在接近“半外围论”的认识了

在世界市场上，“帝国主义霸权国”垄断了能够攫取超额利润的高科技，其他“很难发展为帝国主义的国家”只能从事高度竞争性的产业

作者: 李方舟 时间: 2024-3-25 09:10:23

中资当局没有胆量进攻俄罗斯联邦，夺回沙皇俄国割占满清的土地。一部分人在网上叫嚷着“夺回外东北”，在现阶段完全是痴心妄想。想要对外发动战争，中资当局不倒台就不可能实现。由于中资当局一系列色厉内荏的行径，使得人们不需要熟读理论就可以断定它根本就配不上什么“帝国主义”李方舟的政治短评全集-红色中国网 (redchinacn.net)

作者: 指鸭为鼠 时间: 2024-3-25 09:12:29

俞聂发表于 2024-3-25 09:09
嗯不错，在接近“半外围论”的认识了

在世界市场上，“帝国主义霸权国”垄断了能够攫取超额利润的高科技 ...

其他主要是非洲等国家，而中国因为毛的社会主义革命客观上完成了资产阶级民主革命的任务，给资本主义发展扫清了道路，通过40年的资本主义发展，已经发展为帝国主义国家

作者: 指鸭为鼠 时间: 2024-3-25 09:14:31

俞聂发表于 2024-3-25 09:05
没事，你爱怎么操弄概念、修饰定语，就怎么弄

但我要提醒你的是，按照你的逻辑，美帝和中帝之间没有“质 ...

不是玩弄名字，是客观的分析，中国的资本主义已经具有比较高的发展水平，当然和美帝还是有差距

作者: 李方舟 时间: 2024-3-25 09:15:41

如果是假的（帝国主义），我希望是真的；如果是真的（帝国主义），我希望是假的。

作者: 俞聂 时间: 2024-3-25 09:19:59

指鸭为鼠发表于 2024-3-25 09:12
其他主要是非洲等国家，而中国因为毛的社会主义革命客观上完成了资产阶级民主革命的任务，给资本主义发展 ...

“通过40年的资本主义发展，已经发展为帝国主义国家”的中国，它的特征是什么？

世界资本主义体系是不是一个矛盾的整体？

中国资本主义是不是这个矛盾整体的一个方面？

这个矛盾整体中“取得支配地位的矛盾的主要方面”是不是规定了其他方面的性质和特征？

中国在这个矛盾整体中是主要方面还是次要方面？

作者: 俞聂 时间: 2024-3-25 09:22:24

指鸭为鼠发表于 2024-3-25 09:14
不是玩弄名字，是客观的分析，中国的资本主义已经具有比较高的发展水平，当然和美帝还是有差距 ...

你有进步，至少承认“半外围论”了

现在你的问题就是要弄清楚中国和美帝的差距到底是什么，以及相对比美帝而言，中国和它的“质”的区别在哪里，这些都要从世界市场、世界资本主义体系出发来认识：

世界资本主义体系是不是一个矛盾的整体？

中国资本主义是不是这个矛盾整体的一个方面？

这个矛盾整体中“取得支配地位的矛盾的主要方面”是不是规定了其他方面的性质和特征？

中国在这个矛盾整体中是主要方面还是次要方面？

作者: 指鸭为鼠 时间: 2024-3-25 09:25:48

俞聂发表于 2024-3-25 09:19
“通过40年的资本主义发展，已经发展为帝国主义国家”的中国，它的特征是什么？

世界资本主义体系是不是 ...

你这个是分析世界整体
就如你分析一个人，但是目前我们讨论的是各个器官，为什么这些器官处于这个地位
大脑为什么处于核心地位，你只是讲了核心地位的问题，但是你没有讲为什么核心地位
半外围论只是讲了一个地位，没有讲他为什么是这个地位
中国处于半外围上层，你认识到了，但是你不知道为什么？因为它的资本主义已经有很大的发展，但是相比于美帝还不足

作者: 指鸭为鼠 时间: 2024-3-25 09:29:27

本帖最后由指鸭为鼠于 2024-3-25 09:31 编辑

俞聂发表于 2024-3-25 09:22
你有进步，至少承认“半外围论”了

现在你的问题就是要弄清楚中国和美帝的差距到底是什么，以及相对比美 ...

世界整体而言，当然美帝是主要方面，但是中国的发展，导致他的重要性上升了
中国和美帝的质从资本主义而言都是资本主义，从资本主义发展而言都是帝国主义，但是他们还存在量的区别，就是发展程度上还不如美帝，所以美帝处于核心霸权，中国处于半外围上层。英法日德处于核心下层

作者: 俞聂 时间: 2024-3-25 17:23:43

指鸭为鼠发表于 2024-3-25 09:25
你这个是分析世界整体
就如你分析一个人，但是目前我们讨论的是各个器官，为什么这些器官处于这个地位
大 ...

看来你的“半外围论”还差一截

半外围论只是讲了一个地位，没有讲他为什么是这个地位

错了，世界体系理论恰恰是从世界市场的国际分工出发，依据不同国家资本所从事的产业特性和剩余价值在世界市场上的转移，划分了核心、半外围和外围。

在世界市场上，一些国家占据了国际分工中的垄断环节，如信息技术、高端材料、生物化学工业和军工产业等，进而可以通过提高其产品的相对价格来获取垄断利润（列宁所谓的“超额利润”），我们称这些国家为“核心”国家。另一些国家不掌握前沿高科技，在国际分工中主要从事高竞争性、低附加价值的经济活动，比如农业、采矿业，我们称这些国家为“外围”国家。在核心和外围之间，存在着一些在少数行业或个别产品掌握较高技术，但是其大多数行业仍然是高竞争性的和低附加价值的国家，我们称这些国家为“半外围”国家。

为什么中国属于半外围？马列托说是“因为它的资本主义已经有很大的发展，但是相比于美帝还不足”，但是并不能指出到底是什么样的“发展”和“不足”导致中国处于半外围地位。在我们看来，这是因为中国虽然有少部分行业能够与核心国家竞争，但是绝大多数在世界市场上仍然属于高竞争性、低附加值的行业，只能通过剥削廉价劳动力来获取世界市场上的竞争优势。

请问我们的“辩证法大师”，这算不算回答了“为什么是这个地位”？

作者: 俞聂 时间: 2024-3-25 17:29:17

指鸭为鼠发表于 2024-3-25 09:29
世界整体而言，当然美帝是主要方面，但是中国的发展，导致他的重要性上升了
中国和美帝的质从资本主义而言 ...

噢，全世界都是资本主义，都只有量的差别，然后呢？按照你的逻辑，我们怎么找到世界革命的关键环节？

作者: 还是公平 时间: 2024-3-25 19:58:47

人人可争霸，国国皆封帝。

作者: 指鸭为鼠 时间: 2024-3-25 22:09:45

俞聂发表于 2024-3-25 17:23
看来你的“半外围论”还差一截

这是因为中国虽然有少部分行业能够与核心国家竞争，但是绝大多数在世界市场上仍然属于高竞争性、低附加值的行业，只能通过剥削廉价劳动力来获取世界市场上的竞争优势。不就是有发展但是还不足吗？

其次特色廉价劳动力越来越少了，不也是一个表现吗

哪怕半外围论论述了这个内因，但是他强调点在外因，这个内因出发，中国就是一个帝国主义国家了，但是他不承认。

作者: 指鸭为鼠 时间: 2024-3-25 22:20:06

俞聂发表于 2024-3-25 17:29
噢，全世界都是资本主义，都只有量的差别，然后呢？按照你的逻辑，我们怎么找到世界革命的关键环节？ ...

从生产关系的角度来看，目前全世界也不都是资本主义，就是有些国家没有完成彻底的民主革命任务。
但是从世界角度的主要方面来看，全世界是资本主义，资本主义的全球化已经完成，
主要的差别在生产力和资本主义的发展程度上，有些已经步入帝国主义行列，发展为垄断资本主义，比如中国
世界革命的薄弱环节已经多重化，中国是很重要的一个环节，因为它处于矛盾比较集中的位置，为什么呢，一方面他的资本主义要继续发展，面对核心国家的打压(市场压制和技术压制），另外因为已经发展了，所以其本身需要更多市场来消化（产能严重过剩，典型的资本主义经济危机已经有所端倪），不如哪些未发展的地区还有基础发展条件（只需要进一步完成民主革命任务并且还有低端到中端产业发展的机会，没有技术压制的必要性）

作者: 蒸馏水 时间: 2024-3-26 04:53:27

指鸭为鼠发表于 2024-3-25 22:20
从生产关系的角度来看，目前全世界也不都是资本主义，就是有些国家没有完成彻底的民主革命任务。
但是从 ...

中国作为垄断资本主义的帝国主义，竟然也会“面对核心国家的打压(市场压制和技术压制）”吗？

作者: 指鸭为鼠 时间: 2024-3-26 07:54:39

本帖最后由指鸭为鼠于 2024-3-26 07:55 编辑

蒸馏水发表于 2024-3-26 04:53
中国作为垄断资本主义的帝国主义，竟然也会“面对核心国家的打压(市场压制和技术压制）”吗？ ...

当然会，广场协议，日帝都被美帝打压啊，按照毛的理论，第二世界的法国英国德国等都收到美帝的打压第一次世界大战，德国就是遭到英国的打压，才发动世界大战的，日本在1930年左右不断遭到美国打压，也是事实

作者: 俞聂 时间: 2024-3-30 17:55:01

指鸭为鼠发表于 2024-3-25 22:09
这是因为中国虽然有少部分行业能够与核心国家竞争，但是绝大多数在世界市场上仍然属于高竞争性、低附加值 ...

然而，帝国主义论不是为了判断一个民族国家的性质，而是要说明世界资本主义的发展特征

如果中国是一个帝国主义国家，那么国国都是或者将是帝国主义国家，那么“帝国主义”概念本身也就失去任何科学分析的作用了

作者: 俞聂 时间: 2024-3-30 17:56:48

指鸭为鼠发表于 2024-3-25 22:20
从生产关系的角度来看，目前全世界也不都是资本主义，就是有些国家没有完成彻底的民主革命任务。
但是从 ...

那么，中国革命怎么爆发呢？

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