十月革命真的是社会主义革命吗？

29ck 2019-5-2 09:14

本帖最后由 29ck 于 2019-5-2 09:18 编辑

真言 发表于 2019-5-2 07:50
没有谁能够保证自己不会在某一天被特色当局“请去喝茶”，除非不涉及政治或者成为特色当局的哈巴狗。不知 ...

深入群众，建立广泛的间谍网，在军队中进行宣传，准备哗变和武装起义。这才是正经事，而不是被当局镇压，被维稳。确实是只要有好的策略，当局就不会镇压，这个策略叫“不轻易组织罢工”，这个策略有正常头脑的人确实都应该能想到，确实谈不上“高明”。只是正常的想法罢了。
哗变和武装起义才是正事，工人运动应当是配合这些行动的，而不能反客为主，工人运动倒变成主要的，夺权变成次要的了。

真言 2019-5-2 07:50

本帖最后由 真言 于 2019-5-2 07:57 编辑

29ck 发表于 2019-5-1 21:50
佳士事件已经暴露了您所抱有的这种左倾盲动主义的害处何在了，想推翻现政府，您的那一套已经很明显是不行 ...

没有谁能够保证自己不会在某一天被特色当局“请去喝茶”，除非不涉及政治或者成为特色当局的哈巴狗。不知你是何方神圣有能力指挥得动别人。至少我没有这种能力。任何人的行为都只能为自己负责，除非你是领袖人物，指挥得动别人。既然你认可“私有制”还应该合法存在，你为佳士工人维权的行为失败表达同情，只能理解成是鳄鱼的眼泪。把法西斯政府的镇压导致失败归结于佳士工人维权斗争的自身因素导致失败。你的阶级立场与政治立场不需要再作任何解释了。站在你的立场，佳士工人维权斗争只要自己有好的策略，反动当局是不会镇压的。这就是你的“高明”之处。且不说佳士工人的维权斗争。就是农民工被黑心老板欠钱去讨钱，也被判刑，并且公示于众。我看即使是西方国家还是古代中国，应该都没有这个道理吧？你是否认为农民工不该去讨钱，应该日复一日、年复一年的去上诉？上诉不理必然去上访，同样会成为维稳的对象。难道你不知道吗？

29ck 2019-5-1 21:50

真言 发表于 2019-5-1 21:05
对于你的政治立场我们早已经没有共同点。至今你仍然认同私有制存在的合理性，而不是设法去推翻这种剥削人 ...

佳士事件已经暴露了您所抱有的这种左倾盲动主义的害处何在了，想推翻现政府，您的那一套已经很明显是不行的了。除了让进步青年去白白坐牢，没有任何好处。劝您好好反思，不要害人，不要让更多的沈梦雨、郑永明遭受不白之冤。

真言 2019-5-1 21:05

29ck 发表于 2019-5-1 20:52
我呵呵了，你只能认为我“打漏了'革命'两个字”，这是哪门子只能？这句话也不是风马牛不相及，是对你所谓 ...

对于你的政治立场我们早已经没有共同点。至今你仍然认同私有制存在的合理性，而不是设法去推翻这种剥削人的社会制度，我们继续谈论'“革命的性质”还有什么意义？道不同不相为谋，再说就是多余。因为政治立场不同，绝对不会有共同的话题。

29ck 2019-5-1 20:52

本帖最后由 29ck 于 2019-5-1 20:55 编辑

真言 发表于 2019-5-1 20:37
争论的话题从一开始就是针对“革命的性质”问题展开的。即是属于哪一种性质的革命。而你却转换焦点，提到 ...

我呵呵了，你只能认为我“打漏了'革命'两个字”，这是哪门子只能？这句话也不是风马牛不相及，是对你所谓“历史是向前的，而你却选择了往后退。你批判毛泽东的“左倾路线”，无非就是说中国不该搞社会主义制度。必须延续蒋介石国民党所实行的那一套社会制度。”的回复罢了，到了你这里就变成风马牛不相及了。我只是强调一遍，新民主主义制度不是蒋介石国民党所实行的那一套社会制度。

至于你接下来所说的”当这一过程结束时，就是蒋介石国民党政府倒台之时。中国马上就进行“社会主义改造”而进入社会主义社会而不是进入“新民主主义社会”。所以你所说的情况根本不存在。”这就是我要批判的“毛泽东左倾盲动路线”。并且你这个说法也和中共的《关于建国以来党的若干历史问题的决议》不完全一致。中共说，新民主主义结束，要到58年三大改造完成，也就是说社会主义改造完毕才是进入社会主义社会，而不是蒋介石国民党政府倒台之时，就进入了社会主义社会了。
当然了，你可以和中共就这个问题去好好吵一架，究竟是社会主义改造一开始就进入社会主义社会了，还是社会主义改造完毕才是进入了社会主义社会。这和我无关。

反正在我看来这两种无非都是程度不同的“毛泽东左倾盲动路线”罢了，不过是想要“毕其功于一役”的企图罢了。你讲的很对，我就是认为中国从头到尾就不该搞社会主义制度，不仅如此，我还认为苏联也同样不该。

真言 2019-5-1 20:37

29ck 发表于 2019-5-1 20:06
因为你的质问莫名其妙，我从来也没有说过，“旧民主主义革命”与“新民主主义革命”是一种“社会制度”。
...

争论的话题从一开始就是针对“革命的性质”问题展开的。即是属于哪一种性质的革命。而你却转换焦点，提到【我怎么记得新民主主义是在推翻了蒋介石国民党政府的大买办资产阶级、大地主和帝国主义的前提下才建立起来的】，这种风马牛不相及的说法，我只能认为你是打漏了“革命”两个字。不然无法理解你突然冒出的这句与刚才争论不相干的话。再说，你的这句话也是不符合历史事实的。以实现新民主主义制度而进行的“新民主主义革命”始终贯穿于“推翻蒋介石国民党政府的大买办资产阶级、大地主和帝国主义”的全过程。当这一过程结束时，就是蒋介石国民党政府倒台之时。中国马上就进行“社会主义改造”而进入社会主义社会而不是进入“新民主主义社会”。所以你所说的情况根本不存在。

29ck 2019-5-1 20:06

本帖最后由 29ck 于 2019-5-1 20:08 编辑

真言 发表于 2019-5-1 19:49
既然明白“新民主主义革命不是一种社会制度，新民主主义是一种社会制度。社会主义是一种社会制度，社会主 ...

因为你的质问莫名其妙，我从来也没有说过，“旧民主主义革命”与“新民主主义革命”是一种“社会制度”。

请看我的原话。
“我当然不是刘少奇思想，我反对的，不仅是外国资本，也包裹官僚垄断资本，金融资本和大地产，你对此视而不见，歪曲成了只是买办资本，你还好意思说别人把你的“无产阶级革命”歪曲成“民主主义”咧。中国不搞社会主义制度，新民主主义制度难道就是蒋介石国民党政府所实行的那一套吗？不好意思，我怎么记得新民主主义是在推翻了蒋介石国民党政府的大买办资产阶级、大地主和帝国主义的前提下才建立起来的，怎么到了你嘴里，新民主主义就变成了蒋介石那一套了？”
请问这一段里哪里涉及了你所谓的【“旧民主主义革命”与“新民主主义革命”是一种“社会制度”吗？谁给你下的这一定义？】
你质问的到底是啥？

你口口声声强调
“这篇文章产生争论的焦点是什么？那就是这场革命（十月革命）的性质。即它到底是不是属于“社会主义革命”。”
而我在文章中已经说明，十月革命虽然最初以推翻克伦斯基资产阶级临时政府为标志而开始的，但是之后的主要敌人是白军和帝国主义干涉军，而不是资产阶级。以及十月革命是一场工人阶级领导的农民运动。

您却对此视而不见，完全不答复我的这一论点，而是武断地强调“二月革命胜利后，资产阶级掌控了权力，无产阶级被边缘化。于是资产阶级与无产阶级的矛盾就上升到主要的地位。这完全符合毛主席的论断。”
现在我也质问你一下，毛的论断有无错误的可能？是否毛说了就是100%是正确的。资产阶级是否真的掌握了权力？

至于你对我的质问，那是“莫须有”。我从来没有把“旧民主主义革命”与“新民主主义革命”当作是一种“社会制度”。

真言 2019-5-1 19:49

29ck 发表于 2019-5-1 11:04
那我反问你，社会主义革命是一种社会制度吗？
难不成旧民主主义革命和新民主主义革命不是一种社会制度，社 ...

既然明白“新民主主义革命不是一种社会制度，新民主主义是一种社会制度。社会主义是一种社会制度，社会主义革命不是一种社会制度”，为何还要把我对你的质问【“旧民主主义革命”与“新民主主义革命”是一种“社会制度”吗？谁给你下的这一定义？】，而使用毛泽东的论述来反驳？你这不是在自打嘴巴吗？答辩问题，请不要答非所问，好吗？

29ck 2019-5-1 11:04

本帖最后由 29ck 于 2019-5-1 11:04 编辑

真言 发表于 2019-5-1 10:17
政治名词（哲学名词）是有其极其严格的定义的，不是能够随意可加可减的。比如“阶级”一词，阶级的本质在于 ...

那我反问你，社会主义革命是一种社会制度吗？
难不成旧民主主义革命和新民主主义革命不是一种社会制度，社会主义革命就是一种社会制度咯？社会主义是一种社会制度，社会主义革命不是一种社会制度，这不是明显得不能再明显得事了吗？

29ck 2019-5-1 10:58

本帖最后由 29ck 于 2019-5-1 11:02 编辑

真言 发表于 2019-5-1 09:53
请问，《十月革命真的是社会主义革命吗？》这篇文章产生争论的焦点是什么？那就是这场革命（十月革命）的性 ...

新民主主义革命不是一种社会制度，新民主主义是一种社会制度，别在这和我玩弄文字游戏，在新民主主义后面加上“革命”二字，然后宣称这不是一种社会制度，这没有任何意义。任何人都不会把某种革命当作一种“社会制度“。新民主主义革命是为了实现新民主主义这种社会制度，所必须的革命，旧民主主义革命是为了实现资产阶级的专制制度的革命，偷换概念没有任何意思。
我没有东拉西扯，我明确说了十月革命不是社会主义革命。

真言 2019-5-1 10:17

政治名词（哲学名词）是有其极其严格的定义的，不是能够随意可加可减的。比如“阶级”一词，阶级的本质在于它是与特定的生产关系相联系的、在经济上处于不同地位的社会集团或人群共同体。它是一个“集体名词”。剥削阶级是指占有生产资料，自己不劳动或只有附带劳动，无偿占有他人劳动成果的阶级。无产阶级革命提出的一个很响亮的口号就是“打倒剥削阶级”。这就是说，作为一个“剥削阶级”，我们无条件的要打倒它。但对于“剥削阶级”中的一份子，即“剥削者”，例如地主、资本家，我们是否也要把他消灭？事实不然。作为一个曾经从事剥削的人——剥削者，他是可以被改造的，是可以重新做人的。我们不能因为要打倒“剥削阶级”而把曾经从事剥削的人——剥削者一起消灭。除非这个人罪大恶极。

真言 2019-5-1 09:53

请问，《十月革命真的是社会主义革命吗？》这篇文章产生争论的焦点是什么？那就是这场革命（十月革命）的性质。即它到底是不是属于“社会主义革命”。以及当前中国应该要进行“社会主义革命”还是“新民主主义革命”。而你却东拉西扯，把争论的焦点扯到“新民主主义制度”。“新民主主义革命”与“新民主主义制度”是同一个概念吗？这本身就是与原先的焦点离开十万八千里。
请看清楚了我对你的质问：【“旧民主主义革命”与“新民主主义革命”是一种“社会制度”吗？谁给你下的这一定义？】而你长篇阔论转发毛泽东的论述。毛泽东的论述里哪一句话说“旧民主主义革命或新民主主义革命”是一种“社会制度”？你如此囫囵吞枣的去理解领袖的陈述，是否太轻浮了点？

29ck 2019-5-1 08:42

本帖最后由 29ck 于 2019-5-1 08:43 编辑

真言 发表于 2019-5-1 08:14
“旧民主主义革命”与“新民主主义革命”是一种“社会制度”吗？谁给你下的这一定义？新民主主义革命就是体 ...

谁给我下的这一定义？毛泽东同志。
节选自毛泽东1940年1月《新民主主义论》

五　新民主主义的政治

　　因此，全世界多种多样的国家体制中，按其政权的阶级性质来划分，基本地不外乎这三种：（甲）资产阶级专政的共和国；（乙）无产阶级专政的共和国；（丙）几个革命阶级联合专政的共和国。
　　第一种，是旧民主主义的国家。在今天，在第二次帝国主义战争爆发之后，许多资本主义国家已经没有民主气息，已经转变或即将转变为资产阶级的血腥的军事专政了。某些地主和资产阶级联合专政的国家，可以附在这一类。
　　第二种，除苏联外，正在各资本主义国家中酝酿着。将来要成为一定时期中的世界统治形式。
　　第三种，殖民地半殖民地国家的革命所采取的过渡的国家形式。各个殖民地半殖民地国家的革命必然会有某些不同特点，但这是大同中的小异。只要是殖民地或半殖民地的革命，其国家构成和政权构成，基本上必然相同，即几个反对帝国主义的阶级联合起来共同专政的新民主主义的国家。在今天的中国，这种新民主主义的国家形式，就是抗日统一战线的形式。它是抗日的，反对帝国主义的；又是几个革命阶级联合的，统一战线的。但可惜，抗战许久了，除了共产党领导下的抗日民主根据地外，大部分地区关于国家民主化的工作基本上还未着手，日本帝国主义就利用这个最根本的弱点，大踏步地打了进来；再不变计，民族的命运是非常危险的。
　　这里所谈的是“国体”问题。这个国体问题，从前清末年起，闹了几十年还没有闹清楚。其实，它只是指的一个问题，就是社会各阶级在国家中的地位。资产阶级总是隐瞒这种阶级地位，而用“国民”的名词达到其一阶级专政的实际。这种隐瞒，对于革命的人民，毫无利益，应该为之清楚地指明。“国民”这个名词是可用的，但是国民不包括反革命分子，不包括汉奸。一切革命的阶级对于反革命汉奸们的专政，这就是我们现在所要的国家。
　　“近世各国所谓民权制度，往往为资产阶级所专有，适成为压迫平民之工具。若国民党之民权主义，则为一般平民所共有，非少数人所得而私也。”这是一九二四年在国共合作的国民党的第一次全国代表大会宣言中的庄严的声明。十六年来，国民党自己违背了这个声明，以致造成今天这样国难深重的局面。这是国民党一个绝大的错误，我们希望它在抗日的洗礼中改正这个错误。
　　至于还有所谓“政体”问题，那是指的政权构成的形式问题，指的一定的社会阶级取何种形式去组织那反对敌人保护自己的政权机关。没有适当形式的政权机关，就不能代表国家。中国现在可以采取全国人民代表大会、省人民代表大会、县人民代表大会、区人民代表大会直到乡人民代表大会的系统，并由各级代表大会选举政府。但必须实行无男女、信仰、财产、教育等差别的真正普遍平等的选举制，才能适合于各革命阶级在国家中的地位，适合于表现民意和指挥革命斗争，适合于新民主主义的精神。这种制度即是民主集中制。只有民主集中制的政府，才能充分地发挥一切革命人民的意志，也才能最有力量地去反对革命的敌人。“非少数人所得而私”的精神，必须表现在政府和军队的组成中，如果没有真正的民主制度，就不能达到这个目的，就叫做政体和国体不相适应。
　　国体——各革命阶级联合专政。政体——民主集中制。这就是新民主主义的政治，这就是新民主主义的共和国，这就是抗日统一战线的共和国，这就是三大政策的新三民主义的共和国，这就是名副其实的中华民国。我们现在虽有中华民国之名，尚无中华民国之实，循名责实，这就是今天的工作。
　　这就是革命的中国、抗日的中国所应该建立和决不可不建立的内部政治关系，这就是今天“建国”工作的唯一正确的方向。

六　新民主主义的经济

　　在中国建立这样的共和国，它在政治上必须是新民主主义的，在经济上也必须是新民主主义的。
　　大银行、大工业、大商业，归这个共和国的国家所有。“凡本国人及外国人之企业，或有独占的性质，或规模过大为私人之力所不能办者，如银行、铁道、航路之属，由国家经营管理之，使私有资本制度不能操纵国民之生计，此则节制资本之要旨也。”这也是国共合作的国民党的第一次全国代表大会宣言中的庄严的声明，这就是新民主主义共和国的经济构成的正确的方针。在无产阶级领导下的新民主主义共和国的国营经济是社会主义的性质，是整个国民经济的领导力量，但这个共和国并不没收其它资本主义的私有财产，并不禁止“不能操纵国民生计”的资本主义生产的发展，这是因为中国经济还十分落后的缘故。
　　这个共和国将采取某种必要的方法，没收地主的土地，分配给无地和少地的农民，实行中山先生“耕者有其田”的口号，扫除农村中的封建关系，把土地变为农民的私产。农村的富农经济，也是容许其存在的。这就是“平均地权”的方针。这个方针的正确的口号，就是“耕者有其田”。在这个阶段上，一般地还不是建立社会主义的农业，但在“耕者有其田”的基础上所发展起来的各种合作经济，也具有社会主义的因素。
　　中国的经济，一定要走“节制资本”和“平均地权”的路，决不能是“少数人所得而私”，决不能让少数资本家少数地主“操纵国民生计”，决不能建立欧美式的资本主义社会，也决不能还是旧的半封建社会。谁要是敢于违反这个方向，他就一定达不到目的，他就自己要碰破头的。
　　这就是革命的中国、抗日的中国应该建立和必然要建立的内部经济关系。
　　这样的经济，就是新民主主义的经济。
　　而新民主主义的政治，就是这种新民主主义经济的集中的表现。

毛泽东同志早就已经定义了新民主主义的政治和经济体制，您却在这里问我是谁给我下的这一定义？

真言 2019-5-1 08:24

但凡参加过革命的或多或少对革命都有过贡献。难道能够以此作为肯定和保护一个人的依据吗？邓小平、林彪难道没有被毛主席肯定过？难道一个人不会变质？再好的东西如果不注意保养都会腐败。更何况是一个人。如果都按照你的这种思维，毛主席走后中国的红色江山绝对仍然是红色的。会变成当今的这种局面吗？你要想为刘少奇抱不平，你可以写专文为他翻案。但这里的话题，刘的问题并非主题，明白吗？

真言 2019-5-1 08:14

“旧民主主义革命”与“新民主主义革命”是一种“社会制度”吗？谁给你下的这一定义？新民主主义革命就是体现“五四运动”的精神：“反帝反封建”。革命的对象就是以蒋介石为代表的官僚买办资产阶级而不是民族资产阶级。你现在把新民主主义革命变成为一种“社会制度”，可见你的幼稚。并且说“新民主主义是在推翻了蒋介石国民党政府的大买办资产阶级、大地主和帝国主义的前提下才建立起来的”。连基本概念都分不清，还在这里谈什么？你现在提出“新民主主义革命”而反对无产阶级革命的目的非常明确，那就是要保护剥削阶级，要保护私有制。这一点还有疑义吗？你在前面说过，【我所反对的，就是无产阶级革资产阶级的命，当前这种“社会主义”革命的条件并不成熟。我支持无产阶级领导广大小资产阶级和半无产阶级，中立民族资产阶级。】所谓“中立民族资产阶级”不就是“民族资本家”吗？佳士工人维权的失败主因难道还是佳士工人自己吗？只要这个政府是代表官僚垄断资本集团的利益，即剥削阶级的利益。任何局部性的工人运动的失败都是一种必然的结局。要想取得斗争的局部胜利，必须有大多数的佳士工人团结一致去维权。让资本家面临长期罢工造成的“大出血”。现在的中国人有多少人有这种血性？有的人还愁别人不被开除，好让自己能够补缺。这样的一种局面斗争能够不失败吗？这能怪那些参与维权的佳士工人吗？

29ck 2019-5-1 06:58

真言 发表于 2019-5-1 00:16
你的思想看来是接受了刘少奇的一套思想。继续停留在新民主主义革命阶段。这就是说，允许搞私有制，允许剥削 ...

毛泽东同志教导我们，凡事先检讨自己，而不是怪敌人。您学到了吗？您居然把佳士工人维权斗争的失败怪罪于当今政府是一个代表权贵官僚垄断资本集团利益的政府！事物有内外因，外因依据内因而发生作用，佳士工人维权斗争失败，当今政府分明是外因。你口口声声说我是刘少奇思想，我看你也不是毛泽东同志那一套吗。我当然不是刘少奇思想，我反对的，不仅是外国资本，也包裹官僚垄断资本，金融资本和大地产，你对此视而不见，歪曲成了只是买办资本，你还好意思说别人把你的“无产阶级革命”歪曲成“民主主义”咧。中国不搞社会主义制度，新民主主义制度难道就是蒋介石国民党政府所实行的那一套吗？不好意思，我怎么记得新民主主义是在推翻了蒋介石国民党政府的大买办资产阶级、大地主和帝国主义的前提下才建立起来的，怎么到了你嘴里，新民主主义就变成了蒋介石那一套了？我建议您好好回去翻翻《反对本本主义》和《矛盾论》。您首先得把毛泽东思想掌握透了，你再来骂别人是刘少奇吗。刘少奇同志在49年以前，还是做了许多有益的工作的吗，毛泽东同志亲自说过，刘少奇是在工作中懂得辩证法的。至于后来他蜕变堕落成了叛徒工贼，那是另一码事。但是难道刘少奇之前的成绩，就没有值得我们学习的地方吗？

真言 2019-5-1 00:16

本帖最后由 真言 于 2019-5-1 00:20 编辑

你的思想看来是接受了刘少奇的一套思想。继续停留在新民主主义革命阶段。这就是说，允许搞私有制，允许剥削和压迫。你所反对的只是外国资本，即买办资本。你的思想已经与无产阶级的思想风马牛不相及。历史是向前的，而你却选择了往后退。你批判毛泽东的“左倾路线”，无非就是说中国不该搞社会主义制度。必须延续蒋介石国民党所实行的那一套社会制度。佳士工人维权斗争的失败是由于当今的政府是一个代表权贵官僚垄断资本集团利益的政府。就如当年的蒋介石国民党政府是一样的性质。而当今的傻逼政府比当年的蒋介石政府更加独裁和残暴。

29ck 2019-5-1 00:02

本帖最后由 29ck 于 2019-5-1 00:04 编辑

真言 发表于 2019-4-30 23:50
你根据前段关于“社会主义革命”的争论出现的情况，而作出如下描述【只有“民主主义”的路线才能真正打倒“ ...

所谓的“社会主义”革命路线，不过是瞿秋白左倾，李立三左倾，王明左倾，以及建国前后更严重的毛泽东左倾路线的重复罢了。佳士工人斗争失败，就是这种严重的左倾盲动路线的必然结果。

29ck 2019-5-1 00:01

真言 发表于 2019-4-30 23:50
你根据前段关于“社会主义革命”的争论出现的情况，而作出如下描述【只有“民主主义”的路线才能真正打倒“ ...

我所反对的，就是无产阶级革资产阶级的命，当前这种“社会主义”革命的条件并不成熟。我支持无产阶级领导广大小资产阶级和半无产阶级，中立民族资产阶级，革官僚资产阶级和金融资产阶级还有大地产商的命。

真言 2019-4-30 23:50

你根据前段关于“社会主义革命”的争论出现的情况，而作出如下描述【只有“民主主义”的路线才能真正打倒“社会主义革命”的路线。“无产阶级革命”，就是摇摆不定的路线罢了，什么也不是。】是不恰当的。会让人认为你是个反“无产阶级革命”的无产阶级的敌人。

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