批判毛经天论“工人贵族”

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远航一号 2019-8-31 05:09

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井冈山卫士 2019-8-31 00:49

马列托主义者 发表于 2019-8-30 22:10
你知道你为什么得出荒谬结论吗 我说美国人收入之所以高，只是提到了一点 劳动生产率高 主要是教育高 而没 ...

平均受教育年限和人均GDP不能反映一般状况，难道是你毫无根据的臆断能反应？第一，我赞同世界体系理论。第二，现在问题的焦点是你的国际工资理论都能得出什么结论。你看，你自己在劳动生产率决定工资和劳动力在生产成本决定工资之间反复摇摆。即拿不出理论论证，又拿不出全局经验证据。又不敢面对自己的理论得出的荒谬结论。
哦，你的“劳动力再生产”需要扣除“吃喝玩乐住”的“其他费用”，那你再生产个啥？

马列托主义者 2019-8-30 22:10

井冈山卫士 发表于 2019-8-30 11:38
不是二三侧面，而是平均受教育年限和人均GDP的全局。相反，你通过主要是猜出来的个人印象自己强行下了定 ...

你知道你为什么得出荒谬结论吗 我说美国人收入之所以高，只是提到了一点 劳动生产率高 主要是教育高 而没有提劳动力生产和再生产的其他因素 就是你的人均GDP要扣除其他费用包括吃喝玩乐住 剩余的和你的平均受教育年限换算就比较准确了

曲项向天歌 2019-8-30 21:13

马列托主义者 发表于 2019-8-29 15:57
领导的作用问题，首先是群众，群众中产生先锋队这个团体，这个团体产生核心领导层，领导层中产生领袖，这些 ...

这又是冠冕堂皇的瞎扯淡。中国变成这个样子，是领袖的责任而不是群众的责任。
最上层政变了，民众的枪杆子丢了，老百姓能咋的？都不要命了起来造反？

曲项向天歌 2019-8-30 21:07

马列托主义者 发表于 2019-8-28 11:18
你根本没有理解我的意思，在社会主义下，996也要全体劳动者民主通过才能成立，但是请问你会投票同意吗？劳 ...

“毛时代是宗教宣传和官僚专制”——当你这么说的时候，你已经被特色洗脑了。如果说那时候民众的共产主义信仰有宗教成分，还可以马马虎虎讲得过去，如果说那时候是官僚专制，那就太不符合事实了。毛主席活着的时候，哪个官僚敢嚣张？哪个官员敢对老百姓飞扬跋扈？你能举出几个例子来吗？当官员都夹着尾巴做人的时候，能称得上是官僚专制吗？
毛主席去世以后，邓小平说“以后再也不用看老百姓的脸色行事了”，你仔细体会这其中的含义吧。

马列托主义者 2019-8-30 14:17

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-30 14:21 编辑

首先我坚持的工资理论，是劳动力生产和再生产的费用决定劳动力的工资。
通常情况下，下面的正相关性你承认不承认
受教育费用贵 受教育高（包括质量和数量），劳动生产率高，工资高
但是这里只是讲了劳动力生产和再生产的一个方面的费用而已
其他复杂的情况，应该加入其他费用来说明
无论如何不能得出结论发达国家的工人剥削了外围和半外围国家的工人的结论。

马列托主义者 2019-8-30 14:01

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-30 14:07 编辑

其实对于你来说，美国的博士比中国的农民收入高，你是比较能理解的，但是美国的农民比中国的农民收入高，你不认可，做一样的工作为什么高呢，肯定是剥削来的。这我在主文特意说明，哪怕一样的工作，人家劳动生产率高（受教育高是能提高劳动生产率的一个手段，是劳动力生产和再生产中的费用高，我还没有说吃喝住等费用高）

马列托主义者 2019-8-30 13:22

井冈山卫士 发表于 2019-8-30 11:38
不是二三侧面，而是平均受教育年限和人均GDP的全局。相反，你通过主要是猜出来的个人印象自己强行下了定 ...

我主文中谈的首先是中国博士和中国农民比较，其次是中国农民和美国农民比较，比较的是为什么他们的收入有差别，对不对？这种差别直接原因是不是劳动生产率高？根本原因是耗费不同（劳动力生产和再生产的耗费不同），为什么劳动生产率高，我认为是因为手教育好高贵，这些都是从总体而言的，不能排除个别。但是你们认为不是如此，所以要否定我，说收入高的剥削了收入低的。
美国的平均受教育年限和人均GDP并不能反映全貌，哪怕如此，它还是能反映部分，哪怕如此，他还是肯定了我的定性结论，而按照你的结论是美国高中生应该等于中国副教授一样的劳动生产率，而我的说法是美国的理发师和中国的理发师做一样的工作（劳动生产率一样）但是工资高，是因为美国理发师受教育高，花费高。但是他却做了一个小学生中国理发师的工作，你也不能说他剥削中国理发师。当然这个纯粹是从理发师的单纯结果来看的，比如只看剪了多少头发，但是服务总包含很多因素，同样的服务，有时候有一个受过好的教育的人来服务就是不一样，所以本质上依然美国的理发师的劳动生产率高（他的服务质量高），那么你要说为什么美国一个理发师的收入比中国普通大学一个副教授还高，这里就不单单是教育费用，还有其他费用，比如吃喝住等等，但是这些个别拿出来的比较没有大多意义，而是就总体来看，美国的劳动力生产和再生产的费用高，包括教育费用高，从事的劳动级别高，总体收入就高，这有什么问题呢。难道美国工人收入高，是因为美国资本家从中国工人剥削来分给他们的。中国博士收入比中国农民高是因为雇佣中国博士的资本家通过剥削中国农民分给他的。

井冈山卫士 2019-8-30 11:38

马列托主义者 发表于 2019-8-30 08:51
美国高中生平均劳动复杂度等于中国副教授是你根据你的二三个侧面的数据得出的结论，不是我得出的结论，你 ...

不是二三侧面，而是平均受教育年限和人均GDP的全局。相反，你通过主要是猜出来的个人印象自己强行下了定量的结论（美国高中生相当于中国大学生），并谎称定性分析，搞蒙骗自己的“估计学”，又用“不能量化”来逃避自己理论的荒谬性。为赋新词强说愁嘛，你干脆承认这个也是你的“趣谈”，一笑了之，否则你永远逃不出事实的否定。

马列托主义者 2019-8-30 08:51

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-30 08:53 编辑

井冈山卫士 发表于 2019-8-30 01:17
你看，你的劳动生产率国际工资论只能得出荒谬的结果（美国高中生平均劳动复杂度等于中国副教授）。你只能 ...

美国高中生平均劳动复杂度等于中国副教授是你根据你的二三个侧面的数据得出的结论，不是我得出的结论，你的数据只反映几个指标，不是完整的，其他不能量化的东西，你没有考虑，这是一，其次哪怕可量化的指标，你的指标也太单一，是你自己得出荒谬的结论，还说我，我没有从简单的数据进行分析，而是从定性角度分析，认为欧美的高中生估计相当于中国的大专甚至本科。同样读一个专业，特别是理工类的，和教师以及教育设施关系很大，比如实验设备，这些都是费用。很明显，上海小学生的水平要比山沟沟里的小学生的水平高，费用也高。

井冈山卫士 2019-8-30 01:17

马列托主义者 发表于 2019-8-29 09:24
外围半外围和核心的理论不是说明哪个地方创造超额剩余价值最多的理论（这种理论是错误的）而是区分发达程度 ...

你看，你的劳动生产率国际工资论只能得出荒谬的结果（美国高中生平均劳动复杂度等于中国副教授）。你只能靠故意无视现实来糊弄过去。这都还没结束呢，就谈起世界体系理论如何“错误”了？来，回到正题，面对事实，逃避总是不好的。

马列托主义者 2019-8-29 15:57

领导的作用问题，首先是群众，群众中产生先锋队这个团体，这个团体产生核心领导层，领导层中产生领袖，这些都是一个整体，通过相互作用来来运作，不能过大评价领袖的作用，否则就会通向个人崇拜这个马克思主义者应当反对的东西。我们承认领袖的重要性，既要肯定领袖的功，如果领袖有过，也要坚决否定，甚至换领袖。中国的革命之所以有过阶段性胜利，是来自群众和领袖的互动，功劳主要在群众，同时也要肯定领袖的一定的功劳，而中国革命后来的失败，我们同样认为群众是失败的重要因素，他们没有能改选领袖或者产生新的准确的领袖而是跟着错误的领袖走，所以主要责任还是应该群众承担，但是我们不能不否定批判领袖，我们否定批判这失败中的领袖目的不是否定批判本身而是让群众找到新的出路。

马列托主义者 2019-8-29 09:24

外围半外围和核心的理论不是说明哪个地方创造超额剩余价值最多的理论（这种理论是错误的）而是区分发达程度的理论和超额剩余价值哪个地方占有最多的理论。
那么在核心国家不革命的情况下，这种布革命主要不是因为什么西方工人阶级收入高，而是西方的社会民主党（这才是工人贵族）的误导导致的，那么在帝国主义（帝国主义本身也是一个全球概念）的薄弱环节并且那里有着大量的革命的工人阶级发生了革命，比如在半外围的中国发生了革命，我们的革命没有中断，需要不断革命，就是输出革命到外围和核心国家，一旦我们切断了资本主义分工体系，在革命初期，我们的生活水平可能是会下降的，同时也会导致核心国家的工人阶级的生活水平下降（因为这种切断社会分工一方面来自主动，一方面来自帝国主义打压的被动），而核心国家的工人阶级生活水平下降反而有利于他们认识到社会民主党的谎言，可能在经济危机下爆发革命来和中国革命重新连接，重建社会主义下的社会分工，包括发达国家革命成功后对中国的技术输出和帮助，从而大大提高总体生产率，不但中国的工人阶级生活改善大大提高，发达国家的工人阶级生活也改善并大大提高，资本主义在全球被废弃。

马列托主义者 2019-8-29 09:10

社会主义是计划经济公有制，分配是按劳分配，而社会主义下的物质生产活动和服务活动大多数都是标准化的，有很多已经被智能机器取代，工人首先是免费的强制义务教育（基础教育）比如12年，接下来进一步教育需要考核，一旦进入是完全免费的，每一个跨越都需要考核，合格免费教育，进一步教育，首先是志愿（就是考生从自己的兴趣出发选择计划设定的专业），其次是考核，通过才能去学。工作同样如此，工作大体是计划设定的（当然有余量，就是为新式工作提供空间），你首先是志愿做什么工作，然后考核，合格你才能得到这个职位，而工作的报酬不是通过市场形成的，而是通过计划核算的，每个工作根据他的产品需要的社会必要劳动时间来定的，有些管理工作没有直接的劳动产品，也按照社会总体必要的劳动时间来定，不过分强调所谓的领导的作用，社会主义下只有政治性领导是选举产生的，其他领导都是考核产生的技术官员。

我们不能扩大领导的作用，马克思主义的群众历史观认为领袖是群众中产生的，创造历史的是群众，功劳主要的是群众的。比如中国的历史环境，不是产生毛泽东就会产生张泽东，所以不能过分扩大毛泽东的功劳，把毛泽东神化。

井冈山卫士 2019-8-29 09:05

马列托主义者 发表于 2019-8-29 08:57
你得到的数据是可测量的，不是事物的完整面貌，只能做为一个大概的参考，而你得出的结论恰恰是符合我的定 ...

哦，我用的普查性质的资料都不如你的臆断可靠？我不否认有些高中生自学马克思主义学的不错，但我始终围绕的是整体情况，你在没有总体数据的情况下，有用不知概率为万分之几的“可能”来逃避。

马列托主义者 2019-8-29 08:57

井冈山卫士 发表于 2019-8-29 01:02
你不知道我帮你算了呀，我说了我的分析是你的分析的延伸，但只能得出荒谬结论。结果你又不认你自己的分析 ...

你得到的数据是可测量的，不是事物的完整面貌，只能做为一个大概的参考，而你得出的结论恰恰是符合我的定性分析的，如果你得出的结论是美国的高中生是中国的中学生的水平，就至少从你的可测量数据说明我的结论可能不对（也只是可能，应为你的数据不一定完整），而你现在的测算恰恰证明了我的结论，我的结论没有说一个美国高中生一定是一个中国副教授（现在你说中国院士）的复杂程度，我定性地认为美国高中生的完整教育素质应该至少是中国大专生的水平，甚至是本科的水平，我不需要精确到到底什么水平。

你说中国院士，我不知道中国社科院有没有院士，如果有，他们中很多确实水平不咋的，特别是那些马克思主义的，可能真的不如一个美国高中生（他自学马克思的话）

井冈山卫士 2019-8-29 01:02

本帖最后由 井冈山卫士 于 2019-8-29 01:02 编辑

马列托主义者 发表于 2019-8-28 13:17
具体高多少，我不知道，我只是要说明的是美国的教育贵好高，你的定性分析只是从一个侧面证明了我们的说法 ...

你不知道我帮你算了呀，我说了我的分析是你的分析的延伸，但只能得出荒谬结论。结果你又不认你自己的分析。我说的美国高中肄业生（10年）相当于副教授，美国“大专生”（你自己编的概念，姑且算是大学上了一半，14年）可以当院士。故意装看不到？

马列托主义者 2019-8-28 22:32

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-28 22:33 编辑

共产主义是各尽所能按需分配，人们劳动是第一需要，劳动产生的成果或产品基本都是远远超过自己的需要的，所以把自己的劳动成果给社会恰恰是自然的。用老子的话就是以有余补不足，人人把自己的多余的给与别人，满足大家的需要，并不需要按照劳动的尺度去获取了，因为按照你的需要是完全足够的劳动产品提供，这个需要和资产阶级社会的贪欲不是一个概念，贪欲是永远无法满足的，资本主义社会也不能满足比尔盖茨做皇帝的贪欲的。共产主义社会是不能满足资产阶级社会资本家的欲望的。

马列托主义者 2019-8-28 22:21

马克思讲在社会主义社会，个人劳动就是社会劳动，为什么，因为是计划经济，个人劳动直接被社会承认，而不是资本主义下，个人劳动可能不被社会承认，不能成为社会劳动，而社会主义不会出现这种情况，但是个人劳动还是要转化为劳动产品（劳动成果），这个劳动成果直接被社会承认了，你可以按照这成果从社会拿到相同份额的消费品。

讲奉献什么的毛时代的宗教，其实当前资本家还在用，经常要求员工具有奉献精神，要感恩，加班是自愿的，996是幸运的，本质都是一样的，忽悠。社会主义下，反而要求劳动者合理健康地劳动，不要拼命劳动，而要有自己的娱乐和休息，列宁说的不懂休息就不会劳动。王进喜这种其实也是变态，不过是毛时代生产率低，物质匮乏的一种工业原始积累的需要。

马列托主义者 2019-8-28 15:46

本帖最后由 马列托主义者 于 2019-8-28 15:47 编辑

远航一号 发表于 2019-8-28 09:12
你举的例子片面强调你特别聪明、小明特别笨，这本身既不典型而且十分错误，是剥削阶级长期以来污蔑劳动人 ...

你这个没有直接回答我的问题，我的问题当然有夸张的地方，但是只有突出了，才能更好地对比，就是把马克思提到的个人天赋进行一下夸张，好把问题突出出来，而你的回答已经到了共产主义了，是讲按需分配了，现在是谈按劳分配，小明能歌善舞和他做编程有什么关系啊，他能歌善舞在这方面他的收入就应该比我高，但是现在我编程比他好，我的收入难道反而要比他低。

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