如果感情破裂，就要“为爱冲锋”吗？

真红ReinerRubin

还是公平 发表于 2022-11-16 14:45
只要把这次帖子的讨论全部过目一遍，就可以知道蒸馏水无非在当红中网（共产主义者）内的女权帮办，只要脑 ...

没办法，谁叫女性“打拳女”能够有效欺负无产阶级男性，而男性“打男拳”却压榨不了女性呢（因为女性被资本家的双重压迫下啥都不剩了）

君行早

蒸馏水 发表于 2022-11-16 13:52
我不知道你从哪句话看出我说男生活该被骗，而女生婚内出轨是自由意愿？

你认为女方婚内出轨的本质不是男 ...

男生愿意为这个女生付出（工厂打工工资给女的让女的专升本）无非就是觉得这个女生是他老婆，他们两个是一个小家庭，钱花到谁身上都一样，不必分彼此。也就是说，作为这个小家庭中的一员，他通过放弃自己的短期利益来帮助女的获得地位提升的可能性，从而期待在未来获得女生提升所带来的长期利益
然而女生出轨就意味着女生在接受了男生的付出之后公然撕破了这层契约关系
这跟你说的难道能一样么…

远航一号

还是公平 发表于 2022-11-16 14:45
只要把这次帖子的讨论全部过目一遍，就可以知道蒸馏水无非在当红中网（共产主义者）内的女权帮办，只要脑 ...

这样的想法是错误的

未来革命既要依靠广大的无产阶级男性，更要发动广大的劳动妇女

毛主席教导我们：妇女能顶半边天

没有“半边天”，无产阶级革命的“天”是撑不起来的

井冈山卫士

蒸馏水 发表于 2022-11-16 03:16
“占有”多个伴侣？
“守节”是一种良知？
“理想中最后的尊严”就是没有婚外情？

感谢蒸馏水同志的评论。

蒸馏水同志提出了一个很重要的问题，即现存的对女性身体和性交权力的“占有”。蒸馏水编辑有可能（如果我没有解读错误的话）也认为我的某段评论中也渗透着对女性性交权力的占有观念。

当然，我们都知道不应该“物化”男女劳动者，不应当讲女性视为可占有可交换的“性资源”。这是共产主义的道德要求。但是我们在探讨现实中寻在的性关系时，却不能用尚不存在经济基础的共产主义道德来要求不同群众。

首先，女性的性成为某种资源，某种物，并不是男性作为一个整体“物化”了女性。相反，在男女劳动者中广泛存在的“物化”他人，同时也“物化”自己的观念，只不过反应了阶级社会中男女劳动者的劳动力、身体和性都确实是商品，是“物”这个事实。是社会存在决定了社会意识，而不是相反。

第二，中国现实的劳动男女交往的一般方式是，男性使用自己的身体，付出（净）生产劳动，获取货币收入，女性使用自己的身体，付出（净）再生产劳动（包括性劳动），在专偶制家庭内部实现互惠合作，即搬砖小能手网友讲的“搭伙过日子”。当然，既有提供大量再生产劳动的男性，也有大量参与生产劳动的女性，但是用时间利用数据的结果看，确实存在生产劳动交换再生产劳动的一般趋势。在性市场开放的环境下，这种互惠合作关系就算在婚后也面临着竞争，因此哪怕在一般劳动人民的观念中，“找个好人嫁了”、“攒钱娶老婆”、“你赚钱养家、我貌美如花”这种市场交易的“占有”观念也是非常普遍的。

但是，生产劳动和再生产劳动的交换并不是一手交钱一手交“性”，一天一结算，谁也不欠谁，而是在长期相处过程中实现的平衡。男性劳动提供的货币收入是以流动形式存在，女性再生产劳动的重要组成部分，代际再生产劳动，则是一个数十年的工程。尤其是当女性受教育水平提高以后，这种再生产劳动既要教育“投资”，也会大大推迟。因此，不是我们把男性“讨媳妇”当成是“投资”因而侮辱女性，而是再生产劳动本身的时间节奏导致了男性可能需要先支出数年的生产劳动之后才能获得女性的代际再生产劳动。这种先支出生产劳动，再获取再生产劳动的方式，无非就是货币作为支付手段的一种表现。而只要支付存在时空上的分离，就意味着辛苦数年，“耗费青春”而一无所得的可能性。这种可能性与女性结婚生子但是被“净身出户”一样，都是自己的劳动没能获得对方对等劳动的表现。在中国资本主义环境下，许多情侣或者夫妻被迫分居两地，这就导致生产劳动与再生产劳动的时空分离愈发严重。而性市场越开放，这种分离导致的风险就越大。

蒸馏水同志认为，“男性对女性身体的私有”是“令人厌恶的虚假的性道德”的一部分。我百分之百赞同这种看法，在后来提出的三步走性解放策略中我也提出了一些解决这个问题的初步设想。但是我们不能忘了，男性对女性身体中的占有，本质上是男性对女性再生产劳动的占有，女性的身体仅仅是再生产劳动要素。同样，女性对男性生产劳动获取的货币收入的占有，本质上也是对作为生产要素的男性身体的占有。在阶级社会中，作为再生产要素的女性身体，从来也不比作为生产要素的男性身体更加高贵。

此次“为爱冲锋”事件的重点不是女性的身体应该拥有什么抽象的自由，而是这位女性追求的是长期占有（以及统治）男性（作为生产要素的）身体之后，以“性爱自由”为名甩脱再生产劳动，不去履行对等互惠的自由。这位女性在抽象的“性爱自由”的包装下，追求的是榨取男性生产性劳动的，十分具体的“自由”。这种“自由”尽管与自由主义女性主义的自由观相符，但却是无数男女劳动者的朴素的正义观相敌对的。而这种在阶级社会重压之下，追求专偶制度内部互惠合作的精神，就是我们所讲的“公序良俗”。

井冈山卫士

还是公平 发表于 2022-11-16 14:45
只要把这次帖子的讨论全部过目一遍，就可以知道蒸馏水无非在当红中网（共产主义者）内的女权帮办，只要脑 ...

红色中国网一直致力于中国男女劳动人民的解放工作，同时力争成为中国革命女性运动的旗帜。

就一些具体问题而言，红色中国网编辑内部出现分歧是很正常的。我们特朗普运动的性质有过分歧，我们对美国BLM运动的性质有过分歧，我们对中国和世界女性解放道路也有分歧。这些分歧是很正常的，是不影响我们对中国和世界资本主义灭亡、社会主义胜利的判断的。

批评和自我批评是我们保持活力的法宝。对上述问题的讨论，甚至是有些尖锐的争论，并不妨碍同志关系。

井冈山卫士

搬砖小能手 发表于 2022-11-16 10:25
你咋辩论不过就开始引经据典了呢？

20世纪西方社会民主党涌现的几位女权主义者，包括你引用的「倍倍尔」 ...

揪个小错误。科伦泰是第三国际的代表人物，而且较为系统的地提出了再生产集体化的理论，试图解决平等性关系的经济基础问题。

科伦泰对于性爱的“杯水主义”态度，本质上是建立在“把革命后的苏联当成是无阶级社会”这个错误判断下的性解放实验。当然，经济基础没有消灭，这个实验也就必然失败。

搬砖小能手

井冈山卫士 发表于 2022-11-16 23:19
揪个小错误。科伦泰是第三国际的代表人物，而且较为系统的地提出了再生产集体化的理论，试图解决平等性关 ...

是我没说清楚，科伦泰不是来自社民党。她对女性问题的探讨的确比社民党几位深入。如你所说，她尝试探索如何减少劳动妇女在家庭再生产领域中的劳动投入。而且，她对女性问题的认识带有明确的阶级性，能清楚地认识到资产阶级和小资产阶级妇女与无产阶级劳动妇女的经济利益冲突。不过，她对女性的“自由权利”的理解，尤其是“性自由”也受到资本主义社会的「自由主义」的影响。这是那个时期的历史局限性。

她的不少关于妇女解放的政治主张在当时的苏联时期无法实现，主要是因为当时的苏联不具备实现这些政策的社会经济基础。早期的苏联，内忧外患，无法有足够的社会剩余去满足的妇女解放的全部需要。同理，我们今天探讨解放劳动妇女也同样面临着一样的问题。理想与现实的差距比想象中要大。

搬砖小能手

蒸馏水 发表于 2022-11-16 14:13
我觉得别人比我说得好，所以引用一下。引经据典，也是提供论据的方法，有什么问题吗？
而且我也引用了列 ...

你误会了，我没有回避历史上对妇女解放做出贡献的理论家和实践家。前人的理论和实践成果固然非常可贵，但我们要做的不是停滞不前，而是批判地看待他们的成果，并结合现实发展他们的理论和经验。

我所说的“自由主义”色彩，指的是：（1）抛开阶级谈自由，这只能走向阶级内部的男女对立；（2）人的自由受到现实客观条件的限制和影响，人从来不可能有完全的、理想的“个人自由”；（3）女性的自由，包括性和生育，一个时期内必然受到一个时期的特定历史现实的制约。即便是在未来探索新的社会道路上，女性的“选择自由”也是受到国家、法律、社会、集体和家庭的制约的。如果只强调“个人自由”凌驾于他人、国家、集体和社区之上，那这个所谓的“个人自由”与资本主义社会里宣传的虚假自由没有任何区别。而这样的“自由”，也绝对不是未来社会探索道路上绝大多数劳动人民所期望的。

搬砖小能手

蒸馏水 发表于 2022-11-16 14:06
这完全是两个问题。

我想理解你的看法——女方出轨，男方感到羞辱的根本原因是什么？

这是同一个问题。都是人的尊严问题。男女的尊严同等重要。无论男女，被出轨都会感到羞辱。而这个羞辱感也不会因男女性别而异。

你所谓的女性追求的“性自由”，不是双方对等的自由，而只是她无偿占有男性生产劳动（也是无偿占有男性身体），但不付出任何代价的自由。这种完全由一方决定的“性自由”无非就是榨取他人的劳动但却不付出等价物的的自由，是抢劫别人的劳动产品的自由，这不是解放的自由，这是强盗的“自由”。即便是在中国封建社会，抛弃糟糠之妻的男人都会遭到社会的唾弃。为什么？同理，这是劳动人民所不能容许的、强占/白票他人劳动成果的不道德、败坏风序良俗的违法犯罪行为。

在今天的中国资本主义社会里，一个男人不但在资本主义就业市场被资本家剥削，还要被自己的老婆强占和剥削所剩无几的活命钱。劳动人民的劳动成果被强占了、被榨取了——这就劳动人民感到羞辱的根本原因。

另外，我不知道你为什么能把“男人瞅女人几眼”直接上升至——被瞅的女性就成了“性侵受害者”这个高度？是被瞅的女人想象自己被x光扫视，如同脱光了衣服被男人的目光性侵了？

搬砖小能手

蒸馏水 发表于 2022-11-16 14:19
请具体说说不同之处？

（我完全赞成两性关系需要放在阶级视角下看待，并且阶级社会中，各阶级面临的性交 ...

对女性“占有”的意识形态普遍存在。这根源于女性在劳动力市场、家庭再生产中的角色。

阶级社会里的所有“占有”意识，都只跟剩余产品有关。