民主和企业

sxm

激活 发表于 2023-5-28 19:58
没说你只能支持“老左”应该支持现阶段对人民群众最有利的，这是非常简单的事情，大家的分歧就在于“是否 ...

这要看你怎么判断”老右“了。如果说国企私有化是右，那跟我没关系。如果说国企有歧视问题就算右，那我就是右。

激活

sxm 发表于 2023-5-28 13:59
我算是明白你为何会有这种“比烂”的想法了。你的世界观中只存在左派vs右派，所以我说这些左派也有问题， ...

没说你只能支持“老左”应该支持现阶段对人民群众最有利的，这是非常简单的事情，大家的分歧就在于“是否是真的有利” 从头到尾所有事情，对我来看，我都是秉承支持现阶段对人民群众最有利的事情，不管是长期还是短期，并且我有支持的理由和依据，是否正确，大家可以看可以等嘛。

在这个事情上，我还真就非黑即白，我没看到第三条路，你们不也选择老右嘛？

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我觉得前面的网友的讨论都忽略了一个很重要的问题，那就是国企的意义，是通过劳动力市场体现的吗？
怎么可能呢？国有企业和私有企业面临的是同一个劳动力市场。如果国企的工资系统性的高于私有企业的工资，那么劳动力就会不断的从私企流向国企。在国企（因为特色不愿意投资来增加岗位等原因）就业有限的情况下，如果硬要维持国企的相对的高待遇，那么一定会造成特权，就是说有的人能凭借非劳动技能占据岗位。所以说，要么国企也一样“剥削”（这里的剥削，指的是待遇和私企一样），要么国企就“特权”，“腐败”。这是经济博弈的必然结果。

国企的“国”字，反映的是所有制，也就是说，国企的意义一定不是体现在国企对劳工怎么样，而是体现在国企要服从政府的命令，以及利润怎么用，以及没有资本家上面。

表面看，国企好像给国家的利润上缴不多，但是这只是会计学的，因为企业的固定资产投资很多被记作成本而不是利润。就固定资产投资来说，中国的基础设施建设，大部分都是国有企业承建的。因为是国有企业，信息不对称程度相对较低，所以成本、周期远远低于、短于其他国家——这很明显不是劳动力成本的问题，因为跟中国同一个人均GDP水平的国家也做不到中国这成本。另一方面，国企会控制价格进而把相当一部分利润让渡给消费者，例如说高铁就长期亏损，但是如果没有高铁，城市之间靠民航的话交流成本会大得多。最后，国企由于被政府控制，还会用一部分利润来确保国家安全，例如说研发煤转油的神华集团，再例如说中粮集团。

当然，你可以说，我上一段的内容并不能证明国企更优越，因为这些本质上是服务于私有企业的资本积累。但是国企的最后一个特质就是“没有资本家”。国企的最后一个好处，在于国企里面资本家起码被严重削弱了。设想一下，假如中国如果在“保卫、做大国企”的压力之下，真的大规模的投资国企，实行国有化政策，以至于百分之90以上的企业都国有化了，并且新国有化的企业的监管、管理的制度和老国企一样（相关的审计、审查制度等），那这样的特色还是资本主义吗？当然，这个制度下还是有很多官僚；另外，国有化后的劳动力待遇可能相对于目前并没有改善太多。但是，只要如此，中国就不再是资本主义而是“修正主义”了，因为官僚是领工资领特供的，没有资产所有权、利润支配权（利润怎么用是制度规定的）、以及继承权，而资本家则干脆消失了。

再提一个话题。为什么国有企业要在劳动力市场上来“为人民服务”？国企所雇佣的工人，仅仅是所有工人中的一小部分，如果国企只给本企业的工人服务的话，那显然就是把整个工人阶级竖切为一小部分一小部分，最后连工人阶级本身都不存在了，只剩下集体拥有生产资料的“集体资本主义”的半小资产阶级。毛时代的不同单位的差距，南斯拉夫的集体企业，最后都助力于资本主义复辟。国企的好处一定不能反映在劳动力市场，而要反映在为全体工人服务上面。目前特色的国有企业其实这方面做的还行。

sxm

激活 发表于 2023-5-28 13:10
既然是比烂，那就看谁没那么烂，就是那么简单，因为现在没有你们幻想的“计划经济公有制” 在支持自由派 ...

你谈到团结的问题。我当时支持自由派的前提是一不是魔怔自由派，辱毛的那种没法团结；二是双方有反特色的共同诉求，所以可以暂时联合。今天国企问题不是我不团结老左，是他们不团结我们普通人、年轻人。真正的团结是建立在民主协商、利益共享的基础上的，目前老左完全不考虑我们的利益诉求，甚至连我们在支持国企时加上自己的诉求都要骂，难道我们要贴着脸亏着钱去跟他们团结？你说要代表大多数人民的利益，现在普通人、年轻人才是大多数吧？团结的事或许你应该跟老左说去？

旗帜鲜明

sxm网友说的有道理。红中网包括我个人的观点都是通过各种各样的增强工人待遇的手段增加资产阶级维稳的成本和减少资产阶级的利润。可是这中间还有一个环节就是群众的认可。我们喊出增加工资之类的口号，然后群众觉得没问题，要是真的增加了，群众会过的好一点，不增加我们也能在里面做文章揭露资产阶级的面孔。群众也会在其中看到了解到很多东西。但是一切的前提是群众觉得没问题，群众才会站在我们这边，资产阶级才会因为迫不得已而干这干那。
反观国企，国企待遇很高，可是国企也问题重重。你说扩大国企，是因为觉得待遇高对群众好，群众也认可。但群众对于国企的认知并不止停留于待遇好，还有国企的各种门槛特权。如果你不向群众解释这些问题，群众也不一定对你的口号宣传反响很大，自然也不会对资产阶级造成什么压力，完全把你无视了都可以。

sxm

现在一些反右魔怔人已经魔怔到让他们口头支持一些明显正确的东西都做不到了。为了反右派，就不能提左派内部的问题，提了就是反左派，给右派递刀子。为何就这么热衷于把左派跟错误捆绑起来？

sxm

激活 发表于 2023-5-28 13:10
既然是比烂，那就看谁没那么烂，就是那么简单，因为现在没有你们幻想的“计划经济公有制” 在支持自由派 ...

我算是明白你为何会有这种“比烂”的想法了。你的世界观中只存在左派vs右派，所以我说这些左派也有问题，你就立刻认为那我肯定是右派，然后就开始论证你比右派好，比烂的恰恰是你自己。再看一遍你的逻辑吧。现在“没有”你们幻想的“计划经济公有制”，“只有”老左（赞国企）和右派（反国企），所以我们只能支持老左？或者说你支持的”国企扩大“是与”老左“不同的，那不又是在支持一种”现在没有“的东西吗？双标？

sxm

激活 发表于 2023-5-28 13:10
既然是比烂，那就看谁没那么烂，就是那么简单，因为现在没有你们幻想的“计划经济公有制” 在支持自由派 ...

所以你需要证明的是私企更烂，而不是国企的问题私企一样存在，我指出你上个评论的问题，你就不开心了？你就说是否承认现在国企有问题，是否支持解决这些问题？还是明知有问题就是不解决，只要比私企强一点就行了？你没发现你为了反自由派已经不在乎别的事情了吗？甚至要为现有问题辩护？按照工资说事，那我们首先应该支持华为吧。国企平均工资高就等于我也能进国企拿高工资？你喊增加国企数量就有用吗？你有这个本事，为何不顺便喊喊解决国企内部问题呢？你要只是空喊，那为何不顺便喊喊解决国企内部问题呢？难道是在你心中这些人比底层青年统战价值更高？我也没支持过私企，何来双标呢？底层青年看不到进国企混更好的前途，就不会支持你，就这么简单。任你说一百遍国企就是比私企好、就是对“人民”更有利（然而这个人民不包括我们），也不会改变。你说“我们谈就是从绝大多数出发，从增加资产阶级政府成本出发。”难道解决这些问题就会妨碍增加资产阶级政府成本吗？

激活

sxm 发表于 2023-5-27 21:04
“殊不知这些在私企是家常便饭”如果两者只是一样烂，那我们又为何支持其中一个呢？想得到某一群体的帮助 ...

既然是比烂，那就看谁没那么烂，就是那么简单，因为现在没有你们幻想的“计划经济公有制” 在支持自由派的时候，你们又谈“支持一切应该支持的力量” 现在国有企业跟自由派难道有区别吗？为什么国有企业不谈“老百姓利益相关”的事情，因为都被私有了，都“轻装上阵”了，还谈什么为人民呢？

在这件事情上，扩大国企，维持现有待遇，难道对人民群众不好，不符合人民群众利益？你们能支持自由派虚无缥缈的“民主”认为这是对人民群众有利，却不能支持这些实际存在的利益？ 如果谈什么不平等待遇，往后稍稍吧，都是比烂了，我肯定选个稍微没那么烂的，谁能比私企里待遇差别更大，别那么双标。

至于谈到乌有更搞笑了，乌有的支持你说是既得利益，那么他们更加是只支持维持现有国企，不会支持扩大。但我们是支持扩大，支持一切增加资产阶级统治成本的人和事，他们谈支持国企是从自身利益出发，我们谈就是从绝大多数出发，从增加资产阶级政府成本出发。

根据2019年 《中国统计年鉴》，制造业行业的国有企业就业人员平均工资88864元，私资企业就业人员平均工资53604元。2019年，私营工业企业平均用工人数3245.4万人。如果它们全部按照国有企业同样的标准支付工资，那么全部私营工业企业应支付工资总额2.88万亿元，但私企的老板们却实际上仅仅支付了1.72万亿元，少支付了1.16万亿元，这部分少支付的工资数额便成为了老板们口袋里的高额利润。这部分被额外压榨的剩余价值相当于私营工业企业当年利润总额的56.59%，而外企的利润总额中也有11.27%是依靠此种“节约”工人工资的无耻手段所获得的。如果私企和外企都按照国企的标准支付工资，那么私企的利润总额的大幅度下降，也会导致其利润率的大幅度下降。按照国有化的假设，2019年私营企业的利润率将会下降9.74%，直接从当年的17.21%剧烈下降为7.47%，这意味着贪婪短视、毫无人性的私人资本家将会大规模破产。而且啊，在私资企业无法依靠压低工人工资发大财的情況下，私企的利润率下降到了7.47%，国有企业的利润率则是8.12%，很显然，国有企业的“效率”比私资企业更高。

sxm

小王勃士 发表于 2023-5-28 01:35
正是因为待遇高（准确的说是待遇正常），但岗位少（不断萎缩的结果），国企的工作岗位才成为一种珍惜资源 ...

“假如国企需要吸纳一亿、五亿甚至更多就业”我对此没那么乐观。国企是分档次的，岗位也是分档次的，现在国企也在搞外包制了。如果没有制度改革只是规模扩大，很难说普通人能拿到多少好处。只要不是所有人进国企，那招工权就还在官僚手上，到时可能就是送钱才能进去，送多少钱呢？根据市场竞争，最终这个金额会贴近额外待遇的折现值。也就是说如果你没有自己的力量，就永远别指望得到什么好处，有了好处也是人家的。
我不是说应该反对国企，而是说我们支持国企时应该多关注这些实际利益问题。赞扬那些这方面做得好的国企，而不是笼统地赞扬国企。保持自己的独立性，紧盯自己的利益，不要做乌有的跟班，以反右派作为自己的出发点。有人可能要说我们喊要求国企增加民主，至少是民主监督也没用啊，当权者又不会听？那难道喊支持国进民退打倒右派就有用了？你们以为只要跟着乌有斗倒了右派就有好日子过了吗？年轻网友可能不了解，乌有老左可不是简单的“年老左派”，很多人是有体制内身份的。他们是现行体制的受益者。所以为什么他们会笼统支持国企，但几乎从不关心普通人和青年的利益呢？套用沈毅的话，“很有意思”。我们必须发出自己的声音，如果只是内心反对这些乱象，但行动上跟在乌有后面笼统保卫国企而不明确提出自己诉求，那你内心怎么想是不会有意义的。