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楼主: 远航一号

对中苏分裂的反思(十三)—— 专政是一个阶级概念 [复制链接]

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发表于 2024-3-3 23:38:59 |显示全部楼层
俞聂 发表于 2024-3-3 23:30
静好 发表于 2024-3-3 23:25
毛主席说了,修正主义上台,就是资产阶级上台。这已被实践所证明,因此是无法 ...

指望修正主义者让帝国主义垮台,无异于缘木求鱼。这既不符合实际,也是不可能的,是十足的唯心主义。

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发表于 2024-3-3 23:41:52 |显示全部楼层
本帖最后由 静好 于 2024-3-3 23:51 编辑
俞聂 发表于 2024-3-3 23:06
至少苏联、中国和其他上个世纪的社会主义国家都不是马克思和列宁所说“社会主义”国家吧

政治国家才存在 ...

马克思主义的基本原理表明,国家就是阶级统治的工具。
如果说,苏联不是社会主义国家,那么,为什么又用社会主义不存在阶级(先不说这说法是否正确)来为苏修辩护呢?不要自相矛盾。

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发表于 2024-3-3 23:53:18 |显示全部楼层
静好 发表于 2024-3-3 23:38
指望修正主义者让帝国主义垮台,无异于缘木求鱼。这既不符合实际,也是不可能的,是十足的唯心主义。 ...

静好网友,没人指望修正主义让世界革命成功,你看看我在远航同志上一篇文章里的回复就会知道,我也不会那么想

问题是现在大家不是在回顾历史必然性和偶然性的过程中探讨历史经验和教训么

点评

林林  你不泼并不等于别人不泼。  发表于 2024-3-5 12:09:59
俞聂  回林林网友,我们在这里回顾中苏分裂的历史,为的是总结其中的经验教训,以利将来的无产阶级革命,根本不是为了向毛主席泼脏水。  发表于 2024-3-5 09:52:54
林林  回顾历史可以,歪曲历史不可以,更不可以以回顾历史向毛主席泼脏水!  发表于 2024-3-5 07:04:09

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发表于 2024-3-4 00:04:21 |显示全部楼层
静好 发表于 2024-3-3 23:41
马克思主义的基本原理表明,国家就是阶级统治的工具。
如果说,苏联不是社会主义国家,那么,为什么又用社 ...

关于这点可能需要展开说下,列宁在《国家与革命》中至少提了三个值得在这里展开的点:

第一,列宁是在论述资产阶级国家时,提出的“国家是剥削被压迫阶级的工具”这个论点的

第二,列宁说国家是阶级矛盾不可调和的产物,就是说有了阶级对立才会产生国家,但并没有说阶级矛盾得到调和(即阶级对立消失)后国家就会完全消失

第三,列宁说在共产主义的第一阶段(即社会主义)虽然没有了阶级,但还是会存在“没有资产阶级的国家”。这里的国家显然不可能是阶级统治的工具。对此,列宁也说得很清楚,这时候的国家已经没有了镇压的职能,而只有强制消费品按劳分配的职能,这是为了暂时不得不保留“资产阶级权利”

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发表于 2024-3-4 00:08:41 |显示全部楼层
静好 发表于 2024-3-3 23:32
本帖最后由 静好 于 2024-3-3 23:27 编辑

一个一个反驳

赫鲁晓夫上台,苏联走资本主义道路了嘛?资本家在哪?资产阶级在哪?

群众当家做主,文革真的是群众当家做主了么?谁来管理工厂,谁来进行科研,谁去管理产品分配,谁去拨款、分配经费,谁去搞艺术创作?官僚在那,群众拿什么当家做主?群众能当家做主,还要官僚干嘛?

文革造反,如果群众有权,造自己的反?实际上也没起到作用啊,你说防资本主义复辟,我说句不好听的,毛主席在台上,搞不搞文革,都不会出现资本主义复辟;毛主席走了,搞不搞文革,都会有资本主义复辟(事实是搞文革的被算计搞了)

赫鲁晓夫与邓没有区别,为啥他不搞资本主义?

合着你以为,毛在台上,官僚集团就为人民服务;毛不在台上,官僚集团就不为人民服务了?那大跃进的账算到谁身上,是因为太为人民服务了?文革怎么说,党中央那么为人民服务还要造反?咱俩到底谁唯心主义?

点评

君行早  回林林网友,如果赫鲁晓夫上台搞的是资本主义,那么资本家呢?资产阶级呢? 他搞的不是社会主义,但也不能说搞的是资本主义吧  发表于 2024-3-5 23:17:16
周德通  赞同,君行早的看法。  发表于 2024-3-5 22:08:43
林林  你凭什麽说赫鲁晓夫上台搞的不是资本主义?现在邓以及后来的邓的接班人也不会承认搞资本主义,他们叫做特色社会主义,不是吗?  发表于 2024-3-5 07:16:18
林林  别忘了文革建立的革委会是老中青相结合。老是代表老干部,而中青多数是企业,事业等单位在一线工作的人员,而不是当官的。  发表于 2024-3-5 07:11:34

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发表于 2024-3-4 00:09:54 |显示全部楼层
本帖最后由 俞聂 于 2024-3-4 00:11 编辑
静好 发表于 2024-3-3 23:41
马克思主义的基本原理表明,国家就是阶级统治的工具。
如果说,苏联不是社会主义国家,那么,为什么又用社 ...

社会主义不存在阶级这个说法,不是我说的,是列宁在《国家与革命》里接着马克思的《哥达纲领批判》说的,你可以再去看看第五章
并且,社会主义确实不存在阶级,苏联也确实不是社会主义,这哪里算是给苏修辩护了?

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发表于 2024-3-4 00:10:58 |显示全部楼层
俞聂 发表于 2024-3-4 00:04
关于这点可能需要展开说下,列宁在《国家与革命》中至少提了三个值得在这里展开的点:

第一,列宁是在论 ...

列宁说,小生产是自发地,每日每时地大规模地产生资本主义和资产阶级的。

所以,毛主席说,社会主义社会始终存在着阶级,阶级矛盾和阶级斗争。这已被实践所证明。

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发表于 2024-3-4 00:13:01 |显示全部楼层
本帖最后由 井冈山卫士 于 2024-3-4 01:36 编辑

“正如资产阶级国家的存在绝不是为了清除资产阶级内部的贪污腐败分子,而是为了镇压无产阶级的反抗;二十世纪社会主义国家的存在也不是为了清除“走资派”,而恰恰是为了维护官僚特权集团的统治并镇压劳动人民对这种统治的反抗。当然,这里必须指出,由于二十世纪的社会主义国家不仅仅是官僚特权集团的国家,而且还是充分发动了广大劳动群众的社会主义革命的产物,在其存在的整个历史时期,也还承担着为维护社会主义社会契约、维护劳动群众在这个契约范围内的社会和经济权利的职能.”


苏共试图用“全民党”来掩盖苏联事实上存在的官僚集团对劳动人民专政的问题。这个盖子被当时的中共揭开了。如果“党”和“国家”是“全民的”,那么作为阶级斗争组织的“党”和作为阶级斗争工具的“国家”都不必存在。


提出了这个问题的中共也没有能够解决这个问题。如果历史上的“社会主义国家”还是阶级社会,那么应当被“无产阶级”专政的敌对阶级是哪些呢?中共中的继续革命派也无法提供有效的解释,因此只能说是“四旧”,是“小生产”,是“右派”等等力量极其微弱的因素。后来不得不继续撤退,最终乞怜于“文化革命”。


倒是朝鲜把这个问题具像化了。通过划分“动摇阶级”和“敌对阶级”的方式,创造了占人口相当数量的“贱民”(functional underclass),从而既能够压低他们的劳动报酬,获得经济剩余,同时也部分地维护了“专政”的合法性。


历史上“社会主义”国家对于“专政”问题含糊不清的根本原因,是当时的政治条件并不允许提出这些国家的干部队伍已经退化为官僚集团,成为了与劳动人民对立的统治阶级这一事实。同样,当时的经济条件也不允许通过任何手段消灭这一新生的统治阶级。劳动人民个官僚集团中的“革命派”能做的,只有1)维护两者妥协的“社会主义社会契约”,这是最低标准;2)争取以对劳动人民较为有利的方式执行“社会主义社会契约”,这是美好愿望。

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发表于 2024-3-4 00:15:15 |显示全部楼层
本帖最后由 静好 于 2024-3-4 00:30 编辑
君行早 发表于 2024-3-4 00:08
一个一个反驳

赫鲁晓夫上台,苏联走资本主义道路了嘛?资本家在哪?资产阶级在哪?

正因为赫鲁晓夫上台,搞修正主义,苏联才最终复辟了资本主义。这是历史的事实。

四大就是群众当家作主的体现之一。否则邓小平不会取消四大。如果说,不能有官僚存在,才是群众当家作主,这也许只有共产主义才能做到。所以这说法完全不符合实际,是十足的唯心主义。

文革造反与四大让群众当家作主并不矛盾。否则群众怎能造反?不要非黑即白。


大跃进的问题是刘邓五风造成的。但毛主席出来纠正了 。既然能纠正,就说明以毛主席为首的党中央是为人民服务的。

文革造反,是防止资本主义复辟的群众运动。否则走资派不会至今还害怕文革。


点评

林林  在各个省市自治区的执行中出现一些错误,是很自然的。所以经过总结对错误进行修改,这也是自然的。可是有人却用“糟得很”来否定,难道不该批  发表于 2024-3-5 07:37:28
林林  三面红旗是以毛主席为首的党中央为了尽快改变一穷二白而发动广大人民群众发挥极大积极性建设社会主义的行动纲领。  发表于 2024-3-5 07:32:31

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发表于 2024-3-4 00:16:34 |显示全部楼层
静好 发表于 2024-3-4 00:10
列宁说,小生产是自发地,每日每时地大规模地产生资本主义和资产阶级的。

所以,毛主席说,社会主义社会 ...

历史社会主义存在阶级,并不等于马列口中的社会主义也存在阶级(况且我们到目前为止还从没有实现过那样的共产主义第一阶段呢)

存在阶级的历史社会主义,也并不是马列口中的共产主义第一阶段(社会主义),更不是无产阶级专政

毛主席他们的理论和实践不是都失败了么,我们后来人还是要以马列的理论来推进实践,除非想重蹈毛主席的覆辙

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