主席：所以我赞成，不要改期了嘛，不要改什么协商委员会嘛，三月一日开了就完了嘛。 主席：你们制定纲领也好，不制定也好，你们去开嘛，我们完全不反对，而且赞成。但是我们不参加就是了。柯：毛泽东同志，…… 主席：有那么几十个党不到，有什么要紧哪？！而且没有几十个党，统共只是二十六个党，不过是几个党不到，有什么要紧哪？！ 柯：毛泽东同志，我已经跟周恩来同志谈过这个问题，如果有这么一些党在一起开会，它们绝对不会讨论其他党的主张，它们只准备谈一谈怎么样对待召开国际会议的问题。这样一个做法，你们认为对国际共产主义运动会有什么复杂的呢？我们认为只有好处，一点也没有坏处。 主席：就开嘛。 柯：如果它们在一起开起会来，给下一次国际会议制定一个纲领的话，那我完全同意你们的意见，这个做法是不对的。 柯：你们为什么不参加？为什么？ 主席：没有必要嘛，你们信上写了嘛。 柯：你说的不对，信里没有写没有必要。 彭真同志（以下简称彭）：七月三十日的信。 柯：毛泽东同志，我想…… 主席：有一些党不参加也不要紧，你们一样开。 周：十一月二十四日这封信就写了，就是召集三月一日会议的那封信也写了。 主席：还不是你们干的？十一月二十四日的信不是赫鲁晓夫干的。 柯：你应该考虑到我们莫斯科的新情况和新条件。但是你们完全不愿意看到这些。 主席：我们看到一些。 柯：毛泽东同志，你们可以看到，我们现在怀着很大的注重的心情和尊重的心情，对待你们的一切行动，你们每说一句话，我们都绝对倾听，我们分析你们的每一句话，而且不抱任何偏见地，完全是客观地进行分析。 主席：那不一定。你们报纸上从来不登我们的文章的。 柯：凡是给我们的文件我们都发表。甚至周恩来同志在人大的报告的摘要我们也发表了。但是我在苏维埃会议上的报告，你们没有发表。你们凡是给我们的文件，我们都发表。 主席：可见得我们也有错误呀！没有发表你的报告。 柯：这不是错误，怎么能这样讲呢！ 主席：当然是错误嘛，你这个总理的报告不发表。你看，你们多大方，把周恩来的报告发表了。 柯：毛泽东同志，你为什么这样说呢？这个问题是你提起来的，你说我们不发表你们的东西，不是我提起的。我们根本没有认为这是错误的。我是顺便谈了这个问题。 主席：我是讲，前年七月十四日和去年二月的材料我们都发表了，而我们答复的文章你们一篇也没有发表。 还有个阿尔巴尼亚的问题，你们怎么解决呀？不解决这个问题，什么会都不能开。这个问题，只有你们跟阿尔巴尼亚两党去解决。不解决这个问题，什么会也不能开。欺负一个一百多万人口的阿尔巴尼亚，这不像样子。你们哪一年跟阿尔巴尼亚…… 柯：毛泽东同志…… 主席：恢复过去的关系了，那么我们就高兴了，那个时候就可以谈什么国际会议了。只要这个问题不解决，就没有可能。 柯：毛泽东同志，你有没有发现这样一点，就是在我们去年十月全会以后，我们对阿尔巴尼亚没有讲过一句坏话，不管是在公开的报刊上，或者是我们内部的文件上，当我们在华沙召开协商会议的时候，我们给阿尔巴尼亚人发了一个邀请，请他们来参加会议。他们用谩骂口吻给我们回了一封信，骂的很厉害。但是我们没有跟他们对骂。我们七个党，包括罗马尼亚党在内，讨论了这个问题。我们认为，他们这封信是没有根据的。就写了这样一句话。我们认为，我们对阿尔巴尼亚人参加协商会议的邀请仍然有效。毛泽东同志，我想邀请你委托自己的同志，把十月全会以后有关阿尔巴尼亚的全部材料收集起来，看看十月全会以后我们对阿尔巴尼亚说了些什么，阿尔巴尼亚人对我们新领导说了些什么。请你客观地来研究这些材料。我们愿意而且正在采取措施，在国家关系方面，同阿尔巴尼亚恢复外交关系，我们就这个问题给他们去了一封信，而他们没有拆封，就把信退给我们了。所以，你们能够建议我们怎么办呢？ 主席：我建议你们要取消从前对阿尔巴尼亚的那一套，说那一套错了。只要这样一句话就完了。在自己一个代表大会上批评一个社会主义国家，然后采取行动，断绝外交关系，要说这些都是不对的，这就松动了嘛，他们就高兴嘛。你这些大的不讲，过去的事情不讲，过去你们做的不讲，那人家怎么会高兴哪？我们也不高兴。 柯：你谈的只是一个方面。 主席：你们要我们参加什么会，你们得取消前年七月十四日攻击我们的公开信，去年二月那个报告，那个决议。只要说这些是错误的，因此取消，那我们就合拢了。 柯：毛泽东同志，这是不可能的。 主席：这不可能？ 柯：毛泽东同志，如果你们愿意把问题搞清楚（我们是愿意搞清楚的），那么我们还是来会面的，研究问题。大概你们也需要取消不少东西。特别是你们列举阿尔巴尼亚这个例子的时候，并不确切。这些东西可能是以一个方面给你的不正确的材料为基础的。我们和阿尔巴尼压的外交关系不是我们断绝的，是阿尔巴尼亚人断绝的。 主席：噢？有这样事呀？ 刘：是减少苏联驻阿尔巴尼亚使馆的人。限制他们，就断绝外交关系了。统统撤退了。限制十六个人。因为他们限制阿尔巴尼亚驻苏联使馆只能有十六个人。 彭：二十二大你们批判阿尔巴尼亚。这总是真的嘛。 主席：你看，他攻你们的二十二大。他是死硬派，跟我一样。你们把二十大、二十二大那个路线和纲领取消。 柯：你们攻击的不是它，是攻击的国际共产主义运动。 主席：我攻击的是二十二大同二十大这两个大会采取的路线。 柯：也攻击二十大？ 主席：攻击二十大。我不赞成。什么斯大林那么坏，有个人迷信。到后来又搞成一个赫鲁晓夫也搞个人迷信。我就不知道你们怎么搞的。这个赫鲁晓夫是个好人嘛，你们为什么把他整下来吗？ 柯：当然我们可以谈，我们为什么把他解除了。你们不是说你们把他解除了吗？ 主席：他身体不好？我们不把他解除。我们没有收他的照片，也没有收他的书，照样在这里发行。 柯：这是你们的事情，我们无法在这方面表态。如果你们想发行赫鲁晓夫的讲话，这是你们的事情，如果你们愿意这样做的话。 主席：我们照样搞“个人迷信”，崇拜斯大林，斯大林的相片我们从来不取消。赫鲁晓夫的相片也好，什么东西也好，我们也不取消。就是销路不广。可惜呀，销路不广。赫鲁晓夫这位同志怎么搞的？ 柯：毛泽东同志，他怎么搞的，这个问题，你们还是问赫鲁晓夫他本人最方便。 柯：你去请他嘛。 主席：我们现在发邀请，你们代表团可以答应吗？这是个宝贝呀。 柯：我们已经跟你们谈过，跟周恩来同志谈过，很详细地谈了这个问题。 主席：谈过吗？ 周：我说，我们不满意那个解释嘛。因为没有谈实质的问题。 主席：我们跟赫鲁晓夫两个人来辩论嘛。 柯：当然咯，你愿意跟谁辩论，这是你的事情。但是，我们有党，他现在并不代表我们的党，所以…… 主席：不代表你们的党？他过去代表过嘛。他做了那么多好事情嘛。他是一个发展了马列主义的一个伟大的领导者嘛。过去你们的全会，你们的代表大会，都是这样讲的嘛。 柯：你刚才自己也说过，主观的东西不能起决定性作用。 主席：不以人的意志为转移。 柯：从此就可以找到你刚才所提的那个问题的答案。 主席：这个会要开，你们去开，你们多数，很有理由，又是发展了的马列主义者。而我们不过是教条主义者。教条主义者嘛，就是一点马克思主义也没有，要我们去干什么呢？又是好战分子。就是这两条讲得很对：第一，教条主义者；第二，好战分子。我这个人名誉不好。在全世界都骂我们这几条。共产主义运动中间，我们的名称叫教条主义，这种教条主义者开会干什么呢？你们要团结马克思主义者嘛。好战分子能够团结吗？而我们确实是好战分子。我们不相信什么全面彻底裁军。而事实上，我们看来，是全面彻底扩军。那么，你们去谈嘛，谈这个全面彻底裁军嘛。横直没有我们的份嘛。不管是美国、西方世界也好，你们也好，我们也好，亚洲、非洲、拉丁美洲也好，欧洲也好，北美也好，社会主义国家也好，全部都是全面彻底扩军。有些同志大概有一种迷信，相信那个什么全面彻底裁军。相反，我们认为是全面彻底扩军。你看，这两种观点，这两种看法，怎么拉得拢来呀？ 柯：毛泽东同志，你真的很严肃地认为，你们同帝国主义作斗争比我们斗得多吗？ 主席：也不很少。 柯：我们也认为，我们也不比你们斗得少。 主席：你们稍微少一点。 柯：但是我们从来没有指责你们，说你们不反帝。可是你们老说我们是这样。如果讲到现在跟帝国主义所发生的冲突，现在所进行的这种反帝斗争，那么，这个斗争到处都是有我们参加的。 主席：这个对。 柯：而且有我们的人参加，有我们的军队，有我们的武器参加，而且所有的事情中，我们都在那里冒风险。你们说，我们把你们叫作好战分子，但是我们并没有指责你们好战。而且我们看不出你们好战，你们不是好战分子。而且，我们认为，我们跟帝国主义所进行的斗争不比你们少。如果…… 主席：大概十年以后，我们两党可以团结起来。 柯：我看可以早一些。 主席：客观情况逼着我们要团结起来。这个帝国主义，它也是不以它们的意志为转移的。它们不但不饶我们，也不会饶你们的。 柯：我同意你的这个意见。问题在于不应该把团结问题拖到一千年以后去呀。 主席：这个问题不要一千年。大概十年、十五年以后就会紧张起来。世界上没有什么缓和，这也是一种迷信。 柯：我同意你的意见。 主席：我们天天吹，你们也吹，我们也吹，争取国家缓和，那是假话，这个帝国主义反动派，他们在一定的时候，什么办法都可以搞出来的。这个波茨坦协定算数吗？ 柯：不算数的。而且日内瓦协定它们也不遵守。 主席：也不算数的。所以，这个帝国主义各国反动派，它要走它的路，它们不但要吃掉我们，而且准备也要吃掉你们。 柯：而且我们认为它首先想吃掉我们。 主席：噢？也可能。 柯：但光想吃还是不够的，光有这种愿望是不够的。 主席：它只是那么想。因为它知道我们这里没有东西，不过是几支步枪、几个手榴弹而已，至于什么高级的东西，像原子弹之类，我们这里没有。现在还是在开始试验，我们也不相信这个东西，这个东西是吓人的，真正打仗，用这个东西不行的，还是靠常规武器。我打了二十五年仗，略为有一点经验。 柯：我们也打了仗，各种战争都打过。 主席：对。 柯：你们国家，我们国家，我们两个国家打仗都打够了，饱了。 主席：没有饱，还要吃。 周：帝国主义还没有消灭。 主席：帝国主义没有消灭嘛。为什么你们这个代表团里头有将军，有元帅？可见得单是文人是解决不了问题的。 柯：你已经自己回答了这个问题，我就不需要再回答了。 主席：这一点可以取得同意嘛。要有军队，而且主要靠地面部队，常规武器。不要在这个军队里丧失士气。你们党里有修正主义，我们党里也有修正主义。出了一些什么文学作品，什么电影，不是鼓励士气的，而是瓦解士气的。这个不好。要准备打仗。如果能争取十年到十五年的和平时间这就比较好了。我们是反对世界战争的。但是我们不是美国人的参谋长，它们的事情我们管不着。所以，我们得准备。所以，我说，我们两国在十年到十五年以后会团结的。只要帝国主义动刀枪，向着你们也好，向着我们也好，我们就要团结起来。现在为什么吵呀？就是因为在和平时期，帝国主义耍一手。它把你们过去的口号统统接过去了。 周：和平共处。 主席：和平共处、和平竞赛，和平过渡。 周：和平解决一切问题。 主席：和平解决一切问题。 主席：全面彻底裁军。它统统接过去了。所以，你们苏联的口号跟美国人的口号没有多少区别了。 彭：美苏协商。 周：还有美苏两大国解决问题， 主席：你们去解决嘛。我看十年到十五年以后，你们解决不了的。 安德罗波夫：我们也没有这种打算。 周：解决不了的。 主席：还是我们两国以及全世界人民来解决嘛。掌握全世界命运的是我们两国人民，社会主义阵营各国的人民，全世界各国的人民，而不是剥削者。就是说，不是帝国主义者，不是各国反动派，也不是共产主义运动中的修正主义者，也不是共产主义运动中的教条主义者。 柯：毛泽东同志，因为你谈了这样一个使全世界都感到不安的重要问题，就是关于战争与和平的问题，关于武装力量的问题，反帝斗争的问题。我想跟你说，你讲的话，我并不完全理解，比如说，你们说需要加强军队，需要加强武装力量。难道你真的认为我们不在加强吗？ 主席：我说在加强，全面彻底扩军，包括你们嘛。 柯：这一点，我也可以说。我们在武装，你们也在武装。如果你们看看我们的国民收入用在军队和武装方面的比例，我们的比例比你们高。 主席：可能超过我们。 柯：我们是超过你们的。所以，我们在武装这个问题上的负担比你们沉重。而我们的武装是针对着帝国主义的。不管我们怎么解释，我可以跟你讲，这个比例不是减少，而是在增加。 主席：（问总理）我们今年的比例是多少？ 周：今年接近百分之十八，但是科学研究不包括在内，就是超过百分之二十以上。 柯：我们发展科学用几十亿卢布，在这个领域里面我们有几十万个工程师、设计人员。你不要认为我是在这里吹牛或者怎么，我完全是为了别的目的，不是为了在这个问题上来夸耀。我想回答你，你对我们说需要武装，我就有这样一个印象，好像我们不理解这个问题，或者比你们理解得差。 主席：我说我们讲空话，什么全面彻底裁军，没有那回事。 柯：我也是谈这个问题。 主席：这是骗人的。你骗骗美国人可以，不要骗自己。 周：这对动员人民并不利。把这个话说多了，造成一些幻想。 主席：在内部。 柯：你说需要武装起来。 主席：对。 柯：我可以这样回答，在我们的物质力量的范围内，我们是这样做的。 主席：你们比例呢？ 柯：这个比例，我们那里都是相对的，所以，我现在不想讲。这种比例不是那种算法，不像有些人那种算法。因此，在国防问题上所做的一切，都是可能的范围内做的。否则的话，把国防本身都全破坏掉的。 主席：你们今年比去年不是减少了几亿卢布吗？ 康生同志（以下简称康）：五亿。 柯：我现在在这里不想在这个问题上讲得更多。现在想讲第二个问题，就是在你的讲话中有这样一个矛盾：一个方面你说了十年、十五年不打仗就好了。 主席：比较好一些。 柯：好吧，就说是比较好吧。而你说你们是反对战争的。而且我们确实是这样相信的。 主席：反对那个世界大战，不是反对革命战争。 柯：是的，我相信，我同意。 主席：我们是赞成革命战争，提倡革命战争，去推翻帝国主义同它的走狗。 柯：我是这样说的，就是在座的中国同志绝不会有一个人说他是拥护世界大战的。因此要尽一切力量避免战争。 周：帝国主义加在我们头上，我们还得打嘛。 柯：不可能有另外一种想法。比如说在一九一四年，当帝国主义把战争强加在我们头上的时候，当着把我们工业最发达的地区都占领了以后，我们当时并没有举手投降呀。 主席：打得好。 柯：我们打的是歼灭战。如果再打的话，我们会打得更好。如果你讲革命斗争的话，我们也不否认，南越发生革命战争，我们就公开的讲，我们支持这个革命战争。我们公开讲一点，采取措施，开群众大会，动员一切人力进行军事援助，你不能不看到这些，还是没有看到呢？ 主席：看到了。 柯：那为什么你们不公开讲这一点呢？ 主席：你们对南越的支持太少了。 |
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