| 柯：我们给南越的援助是就我们的可能。如果我们有可能的话，我们给南越的援助可以超过现在的一百倍，现在没有这种可能。这些问题具体谈也谈不下去，不过可以举这样一个例子，好比美国人现在轰炸，轰炸的不是南越，而是轰炸北越，我们现在在这个地区，并没有集中我们的军事力量，我们并没有空军，我们不能派我们的空军去轰炸南越，只有你们才有这种可能。可是你们没有这样做呀，因为你们是考虑到某种形势，才没有这样做呀。你们有可能，你们可以去炸越南嘛。但是你们并不认为有必要去进行这种打击嘛。为什么呢？这些原因，可能你们更清楚。而我们也不能不考虑到你们的这种想法，我们不能这样指责你们说，他们轰炸北越，你们为什么不去轰炸南越呀？我们不能这样指责你们。你们有空军，我们有导弹，你们有部队，你们有海军，你们为什么不这样做呢？因为你们有些考虑，而我们认为这些考虑是正确的，我们尊重你们这些考虑。因为你们考虑到这些情况，这些情况你们的理解比我们好，我们不能指责你们在南越不跟帝国主义斗争，没有打击美帝国主义。 主席：南越人民他们自己会打仗，他们比我们打得好。南越人民他们自己会把帝国主义赶走的。 柯：现在是打北越了嘛。 主席：打北越，那是一个蠢事，美国人做的傻事，死不了几个人。问题在南越，南越在今天早晨就死了几十个美国人。 柯：我谈的不是行动的具体的方面，而是讲在这个问题上的原则。现在让我继续讲下去。你说，如果有十年、十五年的喘息时间就好了，使我们团结起来的不是和平环境，而是战争环境。但是你又说，我们团结起来的局面，可能要经过一万年才能有的。这没办法解释呀！ 主席：可能有那么久，也不一定。帝国主义不会让我们。 柯：这是你讲的这个时间。 主席：我是放空炮。就是有一些人要我们停止公开争论，在这个问题上讲的。我们还没有答复完，就要停止公开争论，那不行。 柯：毛泽东同志，你现在又谈的是别的问题了。 主席：可能帝国主义会使我们停止公开争论的。单是马克思主义者不能教育我们，还要受敌人的教育。我们这些人就是两方面的教育。我们有几个教员，是很好的教员。当然，有马克思、恩格斯、列宁这些人，后头还有斯大林、赫鲁晓夫，教育我们。 柯：还有毛泽东。 主席：我不能算数。 柯：你当然算数…… 主席：第一是蒋介石，他用杀人的办法教育了我们。 柯：我们那里是沙皇尼古拉二世。 主席：第二是日本人，在中国十三年。第三是美国人，帮助蒋介石打我们，又在朝鲜打到鸭绿江边。 柯：所以，我们的教员是很多的。我想回到…… 主席：你们就是沙皇，克伦斯基，十四国武装干涉。 柯：有一个时期是十八国干涉。 主席：十八国？ 柯：有一个时期。 主席：然后又是希特勒。你们经历过两次世界大战，德国人打进你们的国家，特别是第二次世界大战。所以，我们很钦佩。这种话讲了就算数，是你们的光荣历史。你们从前一支枪都没有，只有十几万党员，敢于进行十月革命，没有枪的把有枪的政府打倒了。你多大年纪了？ 周：他六十。 柯：二月二十日我正好是六十一岁。单是一九一九年我就当了红军，在摩尔曼斯克，在北方战线上，我抵抗过英国人，我是列宁格勒人。 主席：（指安德罗波夫）他叫什么名字？ 周：安德罗波夫。 主席：你是哪里人？ 安：我是亚罗斯拉夫人。 周：俄罗斯中部。 安：离莫斯科不远。 柯：整个第二次世界大战，列宁格勒被包围的时候，我在列宁格勒。斯大林是部长会议主席，我是部长会议副主席，我是部长会议派到列宁格勒去的全权代表。 主席：死了的那个人呢？他叫什么名字？ 周：日丹诺夫。 柯：他是党的书记，我是莫斯科派去的全权代表，因为我是部长会议副主席，主席是斯大林，日丹诺夫是地方党委的书记。所以，我知道战争意味着什么。我想讲的不是这个。我想说，要把我们的武装力量保持在很高的水平上，尽一切力量加强它，在这个问题上，我们之间是没有分歧的。 主席：对，就是没有分歧。 柯：要支持革命斗争。好比说要支持在南越所进行的革命斗争，在非洲、南美和其他地方所进行的革命斗争，解放斗争。在这个方面，我们同你们也没有分歧。至于你谈到说你们好战，我们不好战，我们不同意这个意见。我们是马列主义者，我们跟你们同样好战。 主席：你们是马列主义者，我们不是，我们是教条主义者。 柯：你们可能已经发现了吧，我们最近一个时期并没有把你们叫教条主义，是你们把整个马列主义分成了两半，把自己称为教条主义，把我们称为修正主义。而我们认为，既要反对修正主义，也要反对教条主义。列宁过去就是这样斗争的，我们也要这样斗争下去。 主席：就是这样。那么这个问题上也没有争论了嘛。既要反对教条主义，又要反对修正主义。 柯：我同意你的意见。 主席：什么时候都要反，要反多少时候就反多少时候。 柯：我在河内群众大会上的发言里面谈到了这一点，就是我们既要反对修正主义，也要反对教条主义。因此，在武装力量和反帝斗争问题上，我们同你们是没有分歧的。但是，毛泽东同志，我们将尽一切力量，延长这个和平状态，不制造战争。我们完全不是像有些人所说的那样，好像我们害怕什么。我们什么也不害怕，我们跟你们一样，我们对任何帝国主义都不怕。但是我们不认为在今天有必要来制造这种战争的形势。因为每一个和平的年都是对我们有利的，不是对帝国主义有利。 主席：要制造革命战争的形势。 柯：革命战争的形势是由进行革命斗争的人民自己创造的，像你们讲的，是客观的，它自己形成的。你刚才不是讲南越不要去吗？因为南越人民自己打得好。 主席：要鼓吹，要支持。 柯：难道我们比你们鼓吹得少？比你们支持得少吗？ 刘：就是少。 周：就是少。 柯：我认为多。 周：那不见得，这个我们不同意。 柯：我们认为你们少了一点。所以，这个意见又不一致。这不是原则性的分歧，有不同的观点。 邓小平同志：说少是客气的，实际上你们怕革命战争。 主席：这个邓小平，你看，又是好战分子，比我还厉害，他攻你，他说你们怕革命。你看，我还客气一点。 柯：如果我来用你们的话讲，应该这样说，如果我说的客气一点，我认为你们支持得少，说得坦率一点，你们更怕革命战争。 周：我们支持少了？你们支持印度反动派。你们支持印度反动派打中国，这是你们最大的痛处。契尔沃年科大使刚到任，我就跟他吵过好几场。 主席：你们两个总理吵起来了。 柯：在社会主义国家里面，两个总理不会吵起来的。 主席：他就吵嘛。 柯：他们只能进行争论。 主席：也是一个好战分子，我看是。 康生同志：刚才柯西金同志讲，同我们一样支持非洲革命，我看不是如此。 柯：你说的不对，因为我们对非洲的援助比你们多。 康：你看刚果问题嘛。 周：你们投票同意联合国出兵，现在你们钱也不好付，成为一个问题了。 柯：我们投的反对票。 周：在安理会投票了。 库兹涅佐夫（以下简称库）：我们是反对的，没有同意。 周：以后是反对的，一九六零年。 库：我可以讲，当时我正在安理会，这个问题讨论了几次，苏联一贯是反对的。卢蒙巴去的那一次，他也说，你们不要这样做。所以，苏联在这些问题上的立场完全是清白的。 周：卢蒙巴没有经验，一个初期革命的人，你们是一个老革命。列宁说，年轻的革命家犯错误是许可的。你们革命了这么几十年，还在联合国投票同意出兵刚果，那就是错误的。这就是我们的认识。 主席：我们两党开始了全面战争。（笑声）是打文仗。 柯：这不是战争，是讨论嘛。周恩来同志是一个有文化的人，是在进行文仗的人。但是，这个仗应该打得准确才行。他提供一些材料，在联合国问题上讲的一些材料是不对的。我回到莫斯科去以后，通过我们的大使，用文件来证明周恩来同志刚才讲的话是错误的。我们在联合国从来没有投票赞成派兵去武装干涉刚果。现在我想答复康生同志，他说我们没有帮助刚果。在刚果，今天我们有飞机在那里运武器，我们的驾驶员在那里开飞机。在阿尔及利亚有我们的飞机，本·贝拉要我们派去的，都是大飞机。在阿联有我们的飞机，从那里送武器到刚果去。我们派去了教官，教他们使用我们的武器。我们在国际组织里头，在国内，通过群众大会，通过我们的报刊，动员世界舆论。他们用我们的武器打仗。而我们的飞机驾驶员每天都向那里运武器。在刚果问题上，我们还能做什么更多的事情呢？ 主席：现在可能好一些了。 周：刚果你们派了四架飞机，我晓得。是我们付的钱，替阿尔及利亚买下来了。这个将军同志（指西德罗维奇）晓得，要我们价钱要得很高。你扯到具体问题，这我都知道。 柯：为什么你把全部事实都歪曲了？你们一分钱也没有给我们。因为我们的飞机是不要钱，而且是我们的驾驶员。 周：你怎么晓得？你这个总理不如我清楚。 柯：如果不相信我的话，我可以这样做，我请本·贝拉给你们来一个文件，证明我们的飞机不要钱，在那里飞的。第二个问题是这样，本·贝拉给我们提出这样一个问题，说周恩来同志在那里的时候，想送给他们四架飞机，说是中国政府要买四架伊尔18给他，然后再送给本·贝拉。我们得到了这个同志以后，马上就告诉我们的外贸部门，立即提供周恩来同志要的这四架飞机。 主席：这就好了嘛。 柯：如果你们愿意的话，今天就可以发一个电报给本·贝拉，明天就可以收到本·贝拉的复电，租飞机的问题，你们明天就可以知道。 周：我没有说租飞机。这是本·贝拉告诉我的。这个问题叫本·贝拉来电报也可以。本·贝拉告诉我，这四架飞机你们租给的。我们把这四架飞机替他们买下来了，就是这么一个问题。 柯：这是讲其他的飞机。我们的飞机在那里工作。有些人就是弄出一些挑衅性的材料来使我们两家的关系复杂化（记录：柯西金讲到这里，周恩来同志和邓小平同志摇头。）而且我看这可能是有第三者在那里搞鬼，想使你们跟阿尔及利亚的关系复杂起来，也想把我们跟阿尔及利亚的关系搞坏，也想挑拨我们两家之间的关系。我可以在这样一个很重要的严肃场合对你们说，这个问题是经过我的手办的，所以，我完全可以提供准确的材料。 周：也是经过我的手办的。 主席：你们两个总理打仗，等一下再打吧。 柯：毛泽东同志，我们没有打仗。 主席：不要在这里打了。而且看来你总是打胜仗的，周恩来总是打败仗的。 柯：很难讲。我不想对周恩来同志做一个胜利者。而且我认为，周恩来同志也不想在辩论中成为一个胜利者。因为我们是一样的人，为同样的目的而斗争。 主席：他就是想成为胜利者，你要准备着噢。 柯：在这种事情上，光是一方面有愿望是不够的，还需要有可能性才行。 主席：他就是个主观主义者，想成为胜利者，要把你攻倒。 柯：他不想攻倒我。 主席：你不要估计不足呀，这个周恩来，你不要估计不足呀。 柯：好多年了，我都熟悉他。 主席：熟悉他吗？ 柯：都是老朋友了。 主席：老朋友呀？很老吗？ 周：也不太老，是到莫斯科认识的。 主席：要这样开火，针锋相对，才有好处。 柯：真理可以讲清楚。 主席：单是讲今天天气好，没有用处。 柯：到中国，到越南，一共只有四天，所以我就没有时间谈天气，其他的事情太多了，所以，这个天气问题没有来得及谈。 主席：天气也不错。河内怎么样？ 柯：河内天气很好。 主席：你还能穿这样的衣服吗？ 柯：稍微薄一点，带了薄的衣服。 主席：你介绍介绍你们的人嘛。这位同志是做什么工作的呀？ 柯：洛吉诺夫。 周：管民航事务的。 柯：他是一个上将，他是指挥民航的。 主席：我们头一次见面的吗？ 洛吉诺夫：是。 主席：那位（指库兹涅佐夫）是老朋友，这两位（指维尔希宁和西多罗维奇）不熟悉。 柯：维尔希宁，空军主帅。 主席：过去我们没有谈过，也没有见过面。 维尔希宁：在莫斯科的时候跟你见过面。 主席：我是个官僚主义者，就忘记了，很对不起。 柯：西多罗维奇上将。他专门管军事订货的。向非洲运货就是他管，周恩来同志所不喜欢的那个事情，是他管的。他向非洲送货，所有的民主国家，所有的军事设备，他负责供应。跟中国谈判军事订货问题，也是通过他谈的。他是在这个问题上的官僚主义者。 主席：怎么官僚主义者？不能这样说。 柯：我们的大使，你知道了。这是我的两个助手。 主席：头一次见面嘛。 柯：这是菲尔索夫。那位是特罗扬诺夫斯基。这位是帕塔波夫，他是管警卫的。一九四九年他也帮你工作过的。 主席：又忘记了。 柯：他现在钉我的梢。 帕塔波夫：一九五四年周总理还请我做过客。 柯：这位是安东诺夫。他是国家安全委员会的人，是个将军。他们要穿上军服的话，都变成将军了。这位（指苏方记录）是中文翻译。 主席：叫什么名字？ 柯：迦列诺维奇。 主席：那个罗满宁那里去了？ 安：他在莫斯科。 主席：还有顾大寿。 安：也在莫斯科。 柯：你记人名字很清楚，中国同志记俄国人的名字容易一些。因为中国同志的名字很复杂。所以，你记我们简单的名字容易记，我们要记中国人的名字非常困难。 主席：怎么办呀？还谈下去？ 柯：完全取决于你，完全由你支配吧。 主席：谈得差不多了吧？交换意见嘛。 柯：能不能对这些意见作一个总结呢？ 主席：还不能。你看，今天都是全面战争嘛。有些问题有些相同的看法，譬如讲能够争取十年到十五年不打（我讲的是世界大战），就比较更好一些。 柯：这也是共同的观点。 主席：不过是采取什么方法来争取，这就有争论了。将来会证明的。这些问题，谁是谁非，要有一个时间才能证明。马克思主义讲真理，说谁是真理的问题，谁是错误的问题。不是一个辩论的问题，而是一个实践的问题。 柯：你怎么样认为，我们这次到这里来接触是不是有益处？ 主席：有益处。谈一谈嘛，见见面嘛。我们不隐蔽我们的观点，你们也不隐蔽你们的观点。不像他们（记录注：指刘晓同志、契尔沃年科）一样，专讲外交。我们不讲外交，他们讲外交。 柯：你可以看到，在我们谈话当中，我们没有讲所谓的这种外交吧。 主席：没有。 柯：我认为，我们今天跟你的谈话，虽然时间不长，另外，我跟周恩来同志，跟陈毅同志，在一起谈过几次…… |
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