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同过境我国的苏联总理柯西金谈话记录(1965年2月12日)

2022-12-26 05:05| 发布者: 远航一号| 查看: 86184| 评论: 2|原作者: 毛泽东

摘要: 关于团结反帝问题。主席指出,世界上没有什么缓和。大概十年以后,客观情况逼着我们团结起来,现在我们也没有完全分裂嘛。我们各有各的不同也可以,略有差别也可以,有重大差别也可以。单是马克思主义者不能教育我们,还要受敌人的教育。
  :我们给南越的援助是就我们的可能。如果我们有可能的话,我们给南越的援助可以超过现在的一百倍,现在没有这种可能。这些问题具体谈也谈不下去,不过可以举这样一个例子,好比美国人现在轰炸,轰炸的不是南越,而是轰炸北越,我们现在在这个地区,并没有集中我们的军事力量,我们并没有空军,我们不能派我们的空军去轰炸南越,只有你们才有这种可能。可是你们没有这样做呀,因为你们是考虑到某种形势,才没有这样做呀。你们有可能,你们可以去炸越南嘛。但是你们并不认为有必要去进行这种打击嘛。为什么呢?这些原因,可能你们更清楚。而我们也不能不考虑到你们的这种想法,我们不能这样指责你们说,他们轰炸北越,你们为什么不去轰炸南越呀?我们不能这样指责你们。你们有空军,我们有导弹,你们有部队,你们有海军,你们为什么不这样做呢?因为你们有些考虑,而我们认为这些考虑是正确的,我们尊重你们这些考虑。因为你们考虑到这些情况,这些情况你们的理解比我们好,我们不能指责你们在南越不跟帝国主义斗争,没有打击美帝国主义。
  主席:南越人民他们自己会打仗,他们比我们打得好。南越人民他们自己会把帝国主义赶走的。
  :现在是打北越了嘛。
  主席:打北越,那是一个蠢事,美国人做的傻事,死不了几个人。问题在南越,南越在今天早晨就死了几十个美国人。
  :我谈的不是行动的具体的方面,而是讲在这个问题上的原则。现在让我继续讲下去。你说,如果有十年、十五年的喘息时间就好了,使我们团结起来的不是和平环境,而是战争环境。但是你又说,我们团结起来的局面,可能要经过一万年才能有的。这没办法解释呀!
  主席:可能有那么久,也不一定。帝国主义不会让我们。
  :这是你讲的这个时间。
  主席:我是放空炮。就是有一些人要我们停止公开争论,在这个问题上讲的。我们还没有答复完,就要停止公开争论,那不行。
  :毛泽东同志,你现在又谈的是别的问题了。
  主席:可能帝国主义会使我们停止公开争论的。单是马克思主义者不能教育我们,还要受敌人的教育。我们这些人就是两方面的教育。我们有几个教员,是很好的教员。当然,有马克思、恩格斯、列宁这些人,后头还有斯大林、赫鲁晓夫,教育我们。
  :还有毛泽东。
  主席:我不能算数。
  :你当然算数……
  主席:第一是蒋介石,他用杀人的办法教育了我们。
  :我们那里是沙皇尼古拉二世。
  主席:第二是日本人,在中国十三年。第三是美国人,帮助蒋介石打我们,又在朝鲜打到鸭绿江边。
  :所以,我们的教员是很多的。我想回到……
  主席:你们就是沙皇,克伦斯基,十四国武装干涉。
  :有一个时期是十八国干涉。
  主席:十八国?
  :有一个时期。
  主席:然后又是希特勒。你们经历过两次世界大战,德国人打进你们的国家,特别是第二次世界大战。所以,我们很钦佩。这种话讲了就算数,是你们的光荣历史。你们从前一支枪都没有,只有十几万党员,敢于进行十月革命,没有枪的把有枪的政府打倒了。你多大年纪了?
  :他六十。
  :二月二十日我正好是六十一岁。单是一九一九年我就当了红军,在摩尔曼斯克,在北方战线上,我抵抗过英国人,我是列宁格勒人。
  主席:(指安德罗波夫)他叫什么名字?
  :安德罗波夫。
  主席:你是哪里人?
  :我是亚罗斯拉夫人。
  :俄罗斯中部。
  :离莫斯科不远。
  :整个第二次世界大战,列宁格勒被包围的时候,我在列宁格勒。斯大林是部长会议主席,我是部长会议副主席,我是部长会议派到列宁格勒去的全权代表。
  主席:死了的那个人呢?他叫什么名字?
  :日丹诺夫。
  :他是党的书记,我是莫斯科派去的全权代表,因为我是部长会议副主席,主席是斯大林,日丹诺夫是地方党委的书记。所以,我知道战争意味着什么。我想讲的不是这个。我想说,要把我们的武装力量保持在很高的水平上,尽一切力量加强它,在这个问题上,我们之间是没有分歧的。
  主席:对,就是没有分歧。
  :要支持革命斗争。好比说要支持在南越所进行的革命斗争,在非洲、南美和其他地方所进行的革命斗争,解放斗争。在这个方面,我们同你们也没有分歧。至于你谈到说你们好战,我们不好战,我们不同意这个意见。我们是马列主义者,我们跟你们同样好战。
  主席:你们是马列主义者,我们不是,我们是教条主义者。
  :你们可能已经发现了吧,我们最近一个时期并没有把你们叫教条主义,是你们把整个马列主义分成了两半,把自己称为教条主义,把我们称为修正主义。而我们认为,既要反对修正主义,也要反对教条主义。列宁过去就是这样斗争的,我们也要这样斗争下去。
  主席:就是这样。那么这个问题上也没有争论了嘛。既要反对教条主义,又要反对修正主义。
  :我同意你的意见。
  主席:什么时候都要反,要反多少时候就反多少时候。
  :我在河内群众大会上的发言里面谈到了这一点,就是我们既要反对修正主义,也要反对教条主义。因此,在武装力量和反帝斗争问题上,我们同你们是没有分歧的。但是,毛泽东同志,我们将尽一切力量,延长这个和平状态,不制造战争。我们完全不是像有些人所说的那样,好像我们害怕什么。我们什么也不害怕,我们跟你们一样,我们对任何帝国主义都不怕。但是我们不认为在今天有必要来制造这种战争的形势。因为每一个和平的年都是对我们有利的,不是对帝国主义有利。
  主席:要制造革命战争的形势。
  :革命战争的形势是由进行革命斗争的人民自己创造的,像你们讲的,是客观的,它自己形成的。你刚才不是讲南越不要去吗?因为南越人民自己打得好。
  主席:要鼓吹,要支持。
  :难道我们比你们鼓吹得少?比你们支持得少吗?
  :就是少。
  :就是少。
  :我认为多。
  :那不见得,这个我们不同意。
  :我们认为你们少了一点。所以,这个意见又不一致。这不是原则性的分歧,有不同的观点。
  邓小平同志:说少是客气的,实际上你们怕革命战争。
  主席:这个邓小平,你看,又是好战分子,比我还厉害,他攻你,他说你们怕革命。你看,我还客气一点。
  :如果我来用你们的话讲,应该这样说,如果我说的客气一点,我认为你们支持得少,说得坦率一点,你们更怕革命战争。
  :我们支持少了?你们支持印度反动派。你们支持印度反动派打中国,这是你们最大的痛处。契尔沃年科大使刚到任,我就跟他吵过好几场。
  主席:你们两个总理吵起来了。
  :在社会主义国家里面,两个总理不会吵起来的。
  主席:他就吵嘛。
  :他们只能进行争论。
  主席:也是一个好战分子,我看是。
  康生同志:刚才柯西金同志讲,同我们一样支持非洲革命,我看不是如此。
  :你说的不对,因为我们对非洲的援助比你们多。
  :你看刚果问题嘛。
  :你们投票同意联合国出兵,现在你们钱也不好付,成为一个问题了。
  :我们投的反对票。
  :在安理会投票了。
  库兹涅佐夫(以下简称库):我们是反对的,没有同意。
  :以后是反对的,一九六零年。
  :我可以讲,当时我正在安理会,这个问题讨论了几次,苏联一贯是反对的。卢蒙巴去的那一次,他也说,你们不要这样做。所以,苏联在这些问题上的立场完全是清白的。
  :卢蒙巴没有经验,一个初期革命的人,你们是一个老革命。列宁说,年轻的革命家犯错误是许可的。你们革命了这么几十年,还在联合国投票同意出兵刚果,那就是错误的。这就是我们的认识。
  主席:我们两党开始了全面战争。(笑声)是打文仗。
  :这不是战争,是讨论嘛。周恩来同志是一个有文化的人,是在进行文仗的人。但是,这个仗应该打得准确才行。他提供一些材料,在联合国问题上讲的一些材料是不对的。我回到莫斯科去以后,通过我们的大使,用文件来证明周恩来同志刚才讲的话是错误的。我们在联合国从来没有投票赞成派兵去武装干涉刚果。现在我想答复康生同志,他说我们没有帮助刚果。在刚果,今天我们有飞机在那里运武器,我们的驾驶员在那里开飞机。在阿尔及利亚有我们的飞机,本·贝拉要我们派去的,都是大飞机。在阿联有我们的飞机,从那里送武器到刚果去。我们派去了教官,教他们使用我们的武器。我们在国际组织里头,在国内,通过群众大会,通过我们的报刊,动员世界舆论。他们用我们的武器打仗。而我们的飞机驾驶员每天都向那里运武器。在刚果问题上,我们还能做什么更多的事情呢?
  主席:现在可能好一些了。
  :刚果你们派了四架飞机,我晓得。是我们付的钱,替阿尔及利亚买下来了。这个将军同志(指西德罗维奇)晓得,要我们价钱要得很高。你扯到具体问题,这我都知道。
  :为什么你把全部事实都歪曲了?你们一分钱也没有给我们。因为我们的飞机是不要钱,而且是我们的驾驶员。
  :你怎么晓得?你这个总理不如我清楚。
  :如果不相信我的话,我可以这样做,我请本·贝拉给你们来一个文件,证明我们的飞机不要钱,在那里飞的。第二个问题是这样,本·贝拉给我们提出这样一个问题,说周恩来同志在那里的时候,想送给他们四架飞机,说是中国政府要买四架伊尔18给他,然后再送给本·贝拉。我们得到了这个同志以后,马上就告诉我们的外贸部门,立即提供周恩来同志要的这四架飞机。
  主席:这就好了嘛。
  :如果你们愿意的话,今天就可以发一个电报给本·贝拉,明天就可以收到本·贝拉的复电,租飞机的问题,你们明天就可以知道。
  :我没有说租飞机。这是本·贝拉告诉我的。这个问题叫本·贝拉来电报也可以。本·贝拉告诉我,这四架飞机你们租给的。我们把这四架飞机替他们买下来了,就是这么一个问题。
  :这是讲其他的飞机。我们的飞机在那里工作。有些人就是弄出一些挑衅性的材料来使我们两家的关系复杂化(记录:柯西金讲到这里,周恩来同志和邓小平同志摇头。)而且我看这可能是有第三者在那里搞鬼,想使你们跟阿尔及利亚的关系复杂起来,也想把我们跟阿尔及利亚的关系搞坏,也想挑拨我们两家之间的关系。我可以在这样一个很重要的严肃场合对你们说,这个问题是经过我的手办的,所以,我完全可以提供准确的材料。
  :也是经过我的手办的。
  主席:你们两个总理打仗,等一下再打吧。
  :毛泽东同志,我们没有打仗。
  主席:不要在这里打了。而且看来你总是打胜仗的,周恩来总是打败仗的。
  :很难讲。我不想对周恩来同志做一个胜利者。而且我认为,周恩来同志也不想在辩论中成为一个胜利者。因为我们是一样的人,为同样的目的而斗争。
  主席:他就是想成为胜利者,你要准备着噢。
  :在这种事情上,光是一方面有愿望是不够的,还需要有可能性才行。
  主席:他就是个主观主义者,想成为胜利者,要把你攻倒。
  :他不想攻倒我。
  主席:你不要估计不足呀,这个周恩来,你不要估计不足呀。
  :好多年了,我都熟悉他。
  主席:熟悉他吗?
  :都是老朋友了。
  主席:老朋友呀?很老吗?
  :也不太老,是到莫斯科认识的。
  主席:要这样开火,针锋相对,才有好处。
  :真理可以讲清楚。
  主席:单是讲今天天气好,没有用处。
  :到中国,到越南,一共只有四天,所以我就没有时间谈天气,其他的事情太多了,所以,这个天气问题没有来得及谈。
  主席:天气也不错。河内怎么样?
  :河内天气很好。
  主席:你还能穿这样的衣服吗?
  :稍微薄一点,带了薄的衣服。
  主席:你介绍介绍你们的人嘛。这位同志是做什么工作的呀?
  :洛吉诺夫。
  :管民航事务的。
  :他是一个上将,他是指挥民航的。
  主席:我们头一次见面的吗?
  洛吉诺夫:是。
  主席:那位(指库兹涅佐夫)是老朋友,这两位(指维尔希宁和西多罗维奇)不熟悉。
  :维尔希宁,空军主帅。
  主席:过去我们没有谈过,也没有见过面。
  维尔希宁:在莫斯科的时候跟你见过面。
  主席:我是个官僚主义者,就忘记了,很对不起。
  :西多罗维奇上将。他专门管军事订货的。向非洲运货就是他管,周恩来同志所不喜欢的那个事情,是他管的。他向非洲送货,所有的民主国家,所有的军事设备,他负责供应。跟中国谈判军事订货问题,也是通过他谈的。他是在这个问题上的官僚主义者。
  主席:怎么官僚主义者?不能这样说。
  :我们的大使,你知道了。这是我的两个助手。
  主席:头一次见面嘛。
  :这是菲尔索夫。那位是特罗扬诺夫斯基。这位是帕塔波夫,他是管警卫的。一九四九年他也帮你工作过的。
  主席:又忘记了。
  :他现在钉我的梢。
  帕塔波夫:一九五四年周总理还请我做过客。
  :这位是安东诺夫。他是国家安全委员会的人,是个将军。他们要穿上军服的话,都变成将军了。这位(指苏方记录)是中文翻译。
  主席:叫什么名字?
  :迦列诺维奇。
  主席:那个罗满宁那里去了?
  :他在莫斯科。
  主席:还有顾大寿。
  :也在莫斯科。
  :你记人名字很清楚,中国同志记俄国人的名字容易一些。因为中国同志的名字很复杂。所以,你记我们简单的名字容易记,我们要记中国人的名字非常困难。
  主席:怎么办呀?还谈下去?
  :完全取决于你,完全由你支配吧。
  主席:谈得差不多了吧?交换意见嘛。
  :能不能对这些意见作一个总结呢?
  主席:还不能。你看,今天都是全面战争嘛。有些问题有些相同的看法,譬如讲能够争取十年到十五年不打(我讲的是世界大战),就比较更好一些。
  :这也是共同的观点。
  主席:不过是采取什么方法来争取,这就有争论了。将来会证明的。这些问题,谁是谁非,要有一个时间才能证明。马克思主义讲真理,说谁是真理的问题,谁是错误的问题。不是一个辩论的问题,而是一个实践的问题。
  :你怎么样认为,我们这次到这里来接触是不是有益处?
  主席:有益处。谈一谈嘛,见见面嘛。我们不隐蔽我们的观点,你们也不隐蔽你们的观点。不像他们(记录注:指刘晓同志、契尔沃年科)一样,专讲外交。我们不讲外交,他们讲外交。
  :你可以看到,在我们谈话当中,我们没有讲所谓的这种外交吧。
  主席:没有。
  :我认为,我们今天跟你的谈话,虽然时间不长,另外,我跟周恩来同志,跟陈毅同志,在一起谈过几次……

5

鲜花

握手

雷人

路过

鸡蛋

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最新评论

引用 还是公平 2023-7-22 09:50
扯皮、口嗨、和稀泥,最实在的言谈还是柯西金提出的。
好家伙,拖嘛,拖着不团结协同,把世界阶级斗争的战略主动权让给资本主义阵营,最后双双资本主义复辟了。
毛泽东还是得了政权和威望以后太骄傲了——虽然嘴上说着骄傲使人退步,总认为“时间在我”,缺少危机感。
中方这边完全就是七嘴八舌集体为难人家,像邓小平这种更是讽刺,是谁害怕革命形势啊。
引用 远航一号 2022-12-26 05:15
转载这篇谈话记录,供各位网友研究上世纪六十年代国际共运情况时参考

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