红色中国网

 找回密码
 立即注册
搜索
搜索
红色中国网 首 页 查看评论
引用 顽皮蛋 2023-3-19 12:52
好的,感谢远航一号给予进一步讨论的空间!
远航一号: 顽皮蛋同志的这些跟帖都有进一步讨论价值。不如整理一下,单独成文。建议先发在红色社区论坛,利于讨论。我们可以再生成文章。 ...
引用 远航一号 2023-3-19 07:27
顽皮蛋: 感谢远航一号的继续回复与指导。 由于缺乏国际视野,你所说的这一个情况,我的确有所疏忽没有考虑,感谢你的提醒与点拨。并且正是因为国际视野的缺失,我的以下 ...
建议从这个跟帖的这句话开始整理:“我的以下理解,也许会有很大的片面性,但仍然说出来供以参考与批评。
引用 远航一号 2023-3-19 07:26
建议从这个跟帖的这句话开始整理:“我的以下理解,也许会有很大的片面性,但仍然说出来供以参考与批评。”
引用 远航一号 2023-3-19 07:24
顽皮蛋: 因此,整个过程不是阶段性的,而是一环扣一环、翻滚着渐进的,并不是说首先实现无产阶级革命后实现技术进步,而是两者紧紧交织在一起,共同实现各自自身。并且在 ...
顽皮蛋同志的这些跟帖都有进一步讨论价值。不如整理一下,单独成文。建议先发在红色社区论坛,利于讨论。我们可以再生成文章。
引用 顽皮蛋 2023-3-19 01:43
因此,整个过程不是阶段性的,而是一环扣一环、翻滚着渐进的,并不是说首先实现无产阶级革命后实现技术进步,而是两者紧紧交织在一起,共同实现各自自身。并且在这样的过程中,人类的主观能动性,可以得到最大程度的彰显,而全然不是僵死的、被什么技术所决定的。很有可能,未来具体的斗争形式,会是我们现在所难以想象的宏伟壮丽。
以上,就是我的一些朴素看法与理解,这是在小资产阶级话题背后隐含的分歧,正是因为这样的分歧,我们提出了在细节上有所不同的看法并讨论,现在将其显化,供参考与批评。
远航一号: 可以再讨论。关于技工和小资产阶级的差别,我跟帖中还有另外一点:“在中国和其它外围、半外围国家,小资产阶级的一个重要特点就是他们要较大的现实可能性加入到 ...
引用 顽皮蛋 2023-3-19 01:40
而人工智能技术这个东西,就会成为万箭穿心中的致命一击,原因已经在前面的文章与讨论中说过很多了,现在简单重复:
第一,打破脑体分工的界限,不同于一般的机器生产,它是人类知识的归纳与智能的映现,对脑力劳动的取代成为了可能,并且同样可以进一步取代体力劳动;
第二,以有机构成提升的形态造成利润率的长足下降,这一点非常简单,因为排斥了人的劳动,就一定会造成商品单位价值的降低,并且由于这项技术独有的智能性意义,它可以被应用在很多领域中,而不是目前我们所看到的互联网大数据、图像与文本识别当中;
第三,催生人类对自我的再反思。一方面,它可以实现许多人类的精神需求,另一方面,它是人类智能乃至意识的自我映现,会有举足轻重的哲学意义。
但是,这样的技术一旦发展到一定势头,必然会遭到资本主义社会的反扑。在这个时候,就会是技术进步与社会革新(主要就是无产阶级革命)交汇在一起的时候了。人工智能要完全实现自身,一定要通过人类的社会革命实现。
因此,整个过程不是阶段性的,而是一环扣一环、翻滚着渐进的,并不是说首先实现无产阶级革命后实现技术进步,而是两者紧紧交织在一起,共同实现各自自身。并且在这样的过程中,人类的主观能动性 ...
引用 顽皮蛋 2023-3-19 01:38
第二,由于某种历史的思维惯性,红中网认为,只有实现了无产阶级革命的胜利,才能继续实现技术进步,反过来,在当前资本主义社会下,技术进步受到了阻碍,因此只有打破当前社会形态,才能充分释放技术进步的活力,于是,希望通过这样的观点为无产阶级革命与无产阶级专政背书。
但是我们要看到,历史的发展并不是线性的、孤立的,而是非线性的、连续的。资本主义社会发展至今,无非就是利润率在有机构成(技术进步)、实际工资(劳动份额占比)与产品实现率(流通消费情况)三个鸡蛋上跳舞,在一次又一次的危机中,除了通过各种形式出清产能(29-33大危机及二战等)、提高工人实际工资或者扩充劳动力人数(福利国家、中国加入国际分工体系等)之外,剩下的就只剩技术进步了。为了自身的存续,在别无他法的情况下,资本会义无反顾地祈请技术进步,哪怕它最终会导致商品交换逻辑的瓦解,从而造成自己的灭亡(因为商品单位价值降低,无法再从商品交换中获取足够的利润以维持整个社会形态的延续)。尽管资产阶级可能会有计划地控制技术进步的步伐,但是在这个时代,从它的授意下出来的技术进步,会反过来吞噬资本主义自身。而人工智能技术这个东西,就会成为万箭穿心中的致命一击, ...
引用 顽皮蛋 2023-3-19 01:36
在这样的视角下看,也就不存在什么“资本主义社会下的人工智能养懒汉、社会主义下的人工智能使人自由”这样的论断了(在这里,我无意冒犯远航一号在有关人工智能的论坛帖子下的留言),并不存在一个扫把的发明与使用在原始社会就是不好的,在奴隶制社会就是好的这样的情况。相反地,技术进步反而会促进社会的变革,并且当原有社会形态阻碍了这个技术发展的时候,这个技术就会成为打破原有社会形态的一把利剑。因此,在我看来,以人工智能为代表的技术进步,一定会和无产阶级革命交汇在一起,打破旧世界的枷锁。
而红中网整体对技术进步的相对保守的态度,从我个人的看法而言,在于以下原因:
第一,红中网注重对宏观经济的研究,而在马政经的框架中,技术进步是作为一个引入因素考虑的,它本身并不能对技术进步产生足够的解释。由于这样对经济的侧重性,红中网对于技术进步,还可以作进一步地考察(请原谅我说话有些冒犯,我实在不知道怎么说了QAQ)。一般来说,从唯物史观的角度(尤其是社会分工的角度),去考虑技术进步与社会革新的关系,是非常好的。
第二,由于某种历史的思维惯性,红中网认为,只有实现了无产阶级革命的胜利,才能继续实现技术进步,反过来,在当前资本 ...
引用 顽皮蛋 2023-3-19 01:34
应该正视以人工智能为代表的技术进步在社会变革中的作用。技术进步,并不会抹杀以阶级斗争为代表的人的主观能动性,与无产阶级在斗争中的意义,相反地,它是人的主观能动性的体现,并且会成为无产阶级的武器。如果不是人类天性爱偷懒、爱省力,那么,人类社会也就不会发展至今,永远停留在过去就好了,就像蚂蚁社会一样(如果那算是一个社会的话)。技术进步的意义在于,让人类摆脱异化自身的劳动,有更多的资源、时间与精力去实现人的自由与发展,也就是自我实现。这一点,不是仅为资本主义社会所独有,而是全时空的人类社会所共有,难道说因为在资本主义社会下技术进步披上了一层追逐利润的外衣,造成了人类实现自我之意愿的曲折映现,我们就认不出技术进步对于人类自身的意义了吗?资本逐利要求商品价值的实现,而价值还是主要地要求产品有使用价值,技术进步带来的首先是产品给予人的使用价值数量增多,范围变大,随后才是作为商品的价值实现之可能。而无论在什么社会,人们为了实现自身的生存、发展与自我实现,都要追求物质产品与服务的使用价值。
在这样的视角下看,也就不存在什么“资本主义社会下的人工智能养懒汉、社会主义下的人工智能使人自由”这样的论断了(在 ...
引用 顽皮蛋 2023-3-19 01:32
因此,在我个人看来,未来的时代,不是无产阶级与中下层小资产阶级左翼结成同盟、并争取上层小资产阶级中立、或者至少让其与统治阶级的同盟动摇的时代,而是所有劳动者联合的时代(当然,你所说的这个路线在我看来并没有什么不当,只是与其说是无产阶级与可靠同盟军半无产阶级、同中下层小资产阶级左翼三者之间结成的同盟,不如说是所有受压迫的劳动者的联合,做到这个联合,首先要把小资产阶级源于社会地位的骄傲与物质基础打翻在地)。原因无他,正是因为劳动分工的界限正在我们这个时代消弭(然而,这个看法的前提就是对以人工智能技术为代表的技术进步的讨论了,正是因为我们之前在人工智能有关话题中未能达成一定的共识,所以在对小资产阶级的观点上产生了一定的分歧,这里是“矛盾”的焦点)。
应该正视以人工智能为代表的技术进步在社会变革中的作用。技术进步,并不会抹杀以阶级斗争为代表的人的主观能动性,与无产阶级在斗争中的意义,相反地,它是人的主观能动性的体现,并且会成为无产阶级的武器。如果不是人类天性爱偷懒、爱省力,那么,人类社会也就不会发展至今,永远停留在过去就好了,就像蚂蚁社会一样(如果那算是一个社会的话)。技术进步的意义在于,让人 ...
引用 顽皮蛋 2023-3-19 01:30
在这样的情况下,随着社会分工的继续深化,综合经济危机的到来,与以人工智能技术为代表的技术进步,就会出现如下状况:
第一,原先被统治阶级用剩余价值“补贴”的小资产阶级,在现在以及将来,统治阶级收买其的力度将会减弱;
第二,由于劳动简单重复化及其诸多表现,小资产阶级的生存空间受到挤压,原先所维持的诸如小资情调的体面,将会进行不下去,其劳动过程,也会逐渐和一般的体力劳动者靠近(例如在论坛相关讨论中网友张惟为提到的AI数据师)。这一点从总体性、抽象性的阶级斗争与个体性、具象性的人的心理两个方面来讲都是非常重要的,当人们不在以各种社会分工带来的身份地位差异来区分彼此的时候,才会为进一步的联合创造条件;
第三,会有更多的小资产阶级实现阶层跌落,进入社会下层;
第四,许多非生产性劳动将会被人工智能首先取代,随后人工智能会向替代人的生产性劳动迈进。
因此,在我个人看来,未来的时代,不是无产阶级与中下层小资产阶级左翼结成同盟、并争取上层小资产阶级中立、或者至少让其与统治阶级的同盟动摇的时代,而是所有劳动者联合的时代(当然,你所说的这个路线在我看来并没有什么不当,只是与其说是无产阶级与可靠同盟军半无产阶级、同中 ...
引用 顽皮蛋 2023-3-19 01:28
感谢远航一号的继续回复与指导。
由于缺乏国际视野,你所说的这一个情况,我的确有所疏忽没有考虑,感谢你的提醒与点拨。并且正是因为国际视野的缺失,我的以下理解,也许会有很大的片面性,但仍然说出来供以参考与批评。
(1)当代中下层小资产阶级,润出国也是较难的。好一点的可以直接去发达国家,次一点的则可能先在香港之类的地方呆一段年岁,接着去发达国家,再次一点的,也就很难离开这片土地了,最次的,则产生这样的想法都比较难。
(2)并且,无论其是否将加入国际小资产阶级劳动力市场的可能化为现实,都无法脱离资本主义世界的操控。在这样的情况下,由于涉及到社会总体性的历史性质,于是可以用唯物史观的角度看待小资产阶级这一群体。有关劳动分工演变的趋势,已经在人工智能文章与相关讨论中提及。总体而言,就是脑体分工的界限不断模糊,原先小资产阶级从事的劳动越来越简单重复化,按照我们彼此的说法,展现为以下三个方面。
第一,劳动的可替代性变强了;
第二,单个的人对劳动过程的控制力减弱;
第三,不同种劳动间质的区别趋于消逝。
在这样的情况下,随着社会分工的继续深化,综合经济危机的到来,与以人工智能技术为代表的技术进步,就会出现如下状况 ...
引用 远航一号 2023-3-18 16:51
顽皮蛋: 所以说,在现在这个脑体分工的界限不断模糊的情况下,小资产阶级从事的劳动越来越简单化、重复化的条件下,可以直接由劳动过程去对人群进行划分,而并不需要局限 ...
可以再讨论。关于技工和小资产阶级的差别,我跟帖中还有另外一点:“在中国和其它外围、半外围国家,小资产阶级的一个重要特点就是他们要较大的现实可能性加入到国际统一的小资产阶级劳动力市场中(只要有这种可能性就行,并不需要变为现实)。”
引用 顽皮蛋 2023-3-18 14:52
是的,的确是这样
许竹净: 工人的处境真是艰难又脆弱。警察这一次管事,是被唬住了,怕你们真的是人多,果真在自己辖区内发生社会群体性事件。但是这一招不可能在任何地方都有用,还是有很 ...
引用 顽皮蛋 2023-3-18 14:47
所以说,在现在这个脑体分工的界限不断模糊的情况下,小资产阶级从事的劳动越来越简单化、重复化的条件下,可以直接由劳动过程去对人群进行划分,而并不需要局限于脑体差异本身——至少现在脑体劳动之间差异,要比前面时代的差异更小了。
因此,在这样的情况下,不妨直接扩大无产阶级的定义,团结起更多的人。而“脑力无产者”,是可以作为一个通俗的口号打出去的,我的考虑是这样一个方面。除了你提到的小资产阶级在资本主义社会继续发展的变化与分化之外,为小资产阶级作点思想准备,乃至于解构小资产阶级本身,在我看来都是有必要的(而解构小资产阶级,最直接、最准确也最能让人感同身受的就是对劳动的定义)。当然,这里或许会涉及到生产性劳动和非生产性劳动的区别,不过在这里就先不提了。
远航一号: 谢谢顽皮蛋同志分享亲身斗争经历并和大家一起讨论。  关于你在前一篇文章中提出的关于“小资产阶级”概念的几种情况,讲一些想法,供你参考:  (1)你已经提到 ...
...
引用 顽皮蛋 2023-3-18 14:46
(3)关于“脑力无产者”的问题,这个问题也许就是在人工智能话题上的分歧之显化了。一个劳动,是否与一般劳动有质的区别,就造成了该种劳动可替代性是否强(在你的表述中,则为对劳动过程的控制程度)。从劳动的质这个角度上去考虑技工的技术劳动,与一般小资产阶级的劳动,除了是否具有体力劳动之外,是没有差别的——尽管他们的劳动性质并不相同,但正是因为各自的劳动都有区别于一般劳动的质,因此自身对劳动过程都有一定的控制性。就比如说工地上的塔司,在高空上进行塔吊作业,如何避免与其他塔吊的工作产生冲突、如何快速地升降材料而没有安全隐患、如何在有风的情况下作业、如何与地面的塔吊信号员交流协作,这都是要由他去控制的东西,而不是简单写在安全技术交底或者施工方案上的东西(说实话,这些文件材料都是施工中很形式化的东西)。如果说这样的戴蓝帽、穿蓝马甲的塔司是小资产阶级,相信你肯定不太乐意,但是这样一个例子中执行的劳动作业过程,就是你对小资产阶级劳动的定义,而他们拿的工资,确实也不少。
所以说,在现在这个脑体分工的界限不断模糊的情况下,小资产阶级从事的劳动越来越简单化、重复化的条件下,可以直接由劳动过程去对人群进行划分,而并 ...
引用 顽皮蛋 2023-3-18 14:45
(2)至于技工、卡车司机与工地基层管理,我们可以分别讨论。
技工一般的确是熟练工人,而这样的熟练工人,一般厂方在一定程度上都会给予优待,在某种意义上,可以说是类似于发达资本主义国家的“工人贵族”,他们同样具有一定的保守性质,生产生活也都相对而言较稳定。从团结各种力量的需求而言,的确可以称之为熟练工人,但是这样的熟练工人,斗争性相较于一般普工、临时工而言,会比较弱。卡车司机也是同理。(当然,并不排除他们在特定情况下同样能够激发斗争)
至于工地基层管理,由于我之前在工地上工作过半年,可以说,这样的人,不论是总包单位的管理岗,还是分包单位的管理岗(不含技术员、班组长之类直接从事技术劳动与体力劳动者),都的的确确是小资产阶级而不是熟练工人。总包单位的基层管理岗,基本上很难有斗争性。
(3)关于“脑力无产者”的问题,这个问题也许就是在人工智能话题上的分歧之显化了。一个劳动,是否与一般劳动有质的区别,就造成了该种劳动可替代性是否强(在你的表述中,则为对劳动过程的控制程度)。从劳动的质这个角度上去考虑技工的技术劳动,与一般小资产阶级的劳动,除了是否具有体力劳动之外,是没有差别的——尽管他们的劳动性质并不 ...
引用 顽皮蛋 2023-3-18 14:43
非常感谢远航一号的指教!
其实大体上看,我的朴素理解,应该是与红中网的理论理解相近的,只是在一些细节方面有所出入。尽管没有重大的分歧,但是我还是可以说一说我的理解,供参考。
(1)有关有地农民的问题。由于有地农民随时可以退回农业生产生活的范畴中去,他们仍然具备一定的类似于小资产阶级的保守性质。这个性质,根据我的感觉,内陆地区的农民工比沿海地区的农民工更多一点——因为他们往往离家更近一些,可以随时回家,或者委托认识的人找其他工作,因此经济斗争的矛盾,一般会因为这样情况趋于小型化——因为每个人的心都因为自身各种各样的特殊性而不齐。当然,对于整体的定义,确实可以直接称为半无产阶级,但同时也要考虑到他们的确在某些方面呈现出来的一定的保守性。
对于小业主,也是类似的情况,与你说的无异。前文所说的边缘小资产阶级,同样对当前的生存情况有很强的不满。
(2)至于技工、卡车司机与工地基层管理,我们可以分别讨论。
技工一般的确是熟练工人,而这样的熟练工人,一般厂方在一定程度上都会给予优待,在某种意义上,可以说是类似于发达资本主义国家的“工人贵族”,他们同样具有一定的保守性质,生产生活也都相对而言较稳定。从团结各 ...
引用 许竹净 2023-3-18 12:01
工人的处境真是艰难又脆弱。警察这一次管事,是被唬住了,怕你们真的是人多,果真在自己辖区内发生社会群体性事件。但是这一招不可能在任何地方都有用,还是有很大偶然性的。
引用 远航一号 2023-3-17 01:17
顽皮蛋: 其实他们也不是特别想管,但是为了自己所在辖区内不发生社会群体性事件,在这种微观小型事件层面,也有可能出面调解。当然,也有可能这一招在这里灵,在别的地方 ...
谢谢顽皮蛋同志分享亲身斗争经历并和大家一起讨论。

关于你在前一篇文章中提出的关于“小资产阶级”概念的几种情况,讲一些想法,供你参考:

(1)你已经提到“有地农民”其实是“半无产阶级存在”,为什么不将他们直接列为“半无产阶级”而仍然将其作为小资产阶级的一种?类似的,根据现代资本主义的阶级斗争特点,小业主(更不必说地摊经济从业者)一般应视为半无产阶级而不是小资产阶级
(2)你说的“泛小资产阶级”,其中有些,如“白领中层”(不含下层),显然是小资产阶级;但你列举的大部分例子,如技工、卡车司机、工地基层管理,似属于熟练工人的范畴
(3)关于是否存在“脑力无产者”?毫无疑问,在现代资本主义社会中,在大量非生产性行业中(商业、金融业甚至政府、教育、医疗)以及生产性行业的若干非生产性部门中(办公室、实验室)的基层雇佣劳动者属于无产阶级的一部分。

但怎样将他们与小资产阶级区别开来?我个人认为,应慎用“脑力无产者”的概念。可以称他们是“不直接从事物质生产的无产者”。他们与小资产阶级的区别,除了人们生活中常见的明显收入和物质消费水平差别外,恐怕主要体现在对劳动过程的控制程度。无产阶级一般对自身劳动过程缺乏有效控制,而不得不服从于资本家规定的过程,从事通常所说的“简单重复”、枯燥乏味且繁重的劳动;而小资产阶级或多或少对自身的劳动过程有一定控制(由于其劳动力的特殊性)。当然,小资产阶级对自己劳动过程的控制也不是一成不变的,而是随着行业、资本主义发展阶段的变化而变化。医生、律师、大学教授的控制程度可能就要大于工程师、程序员。

此外,在中国和其它外围、半外围国家,小资产阶级的一个重要特点就是他们要较大的现实可能性加入到国际统一的小资产阶级劳动力市场中(只要有这种可能性就行,并不需要变为现实)。

以上这些特点,决定了不同阶级的根本物质利益方面的差别,并进而决定了他们的阶级立场以及在阶级斗争中的不同作用。

比如,无产阶级是革命的领导力量,一切城乡半无产阶级都是无产阶级的同盟军。

小资产阶级,在资本主义正常发展时期,是资产阶级统治的主要社会基础,又是政治上最活跃的阶级。

随着资本主义矛盾的发展,小资产阶级会发生分化。其中一部分,会倒向甚至加入无产阶级。无产阶级领导的统一战线的长远目标,是促使小资产阶级中下层倒向无产阶级一边,力争使其上层中立或至少使得其与资产阶级的联盟发生动摇。
引用 顽皮蛋 2023-3-16 11:06
其实他们也不是特别想管,但是为了自己所在辖区内不发生社会群体性事件,在这种微观小型事件层面,也有可能出面调解。当然,也有可能这一招在这里灵,在别的地方就不灵了,限制性还是比较大的。
llqkcbdyg: 警察居然真的管事啊!
引用 顽皮蛋 2023-3-16 11:02
是的。不过除此之外,这里也有可能有着左派知识分子与工人阶级结合的另一种可能,就是左派知识分子结成与一般的劳务中介功能一致的团体,并且不要去克扣各种费用,并且尽量让利于工人(尽可能地少拿点人头抽成),并且作为劳务驻厂去维护临时工的利益,这也是可以的。这个方法,就有点像未明子的那套“工益”组织理论,但是可能会比“工益”组织更实际一些。
∀与∃: “劳务中介都是臭鱼烂虾,他们的可替代性很强。因此如果临时工想要维护自身的权益,也许真的要结成一定的群组团体。...他们认识的人会越来越多,四处打探工作消 ...
引用 顽皮蛋 2023-3-16 10:57
谬赞了。这其实是音乐哥的功劳,音乐哥在之前就做了很多铺垫(限于我的笔力,我无法完全都写下来),构造了很好的语境,才得以让我去虚张声势一番。此外,我还远远算不上工人阶级优秀分子,仍然处于学习的阶段。
八九点钟的太阳: ”尽管我在这次事件中没有什么实质性的帮助,仅仅起到了一个充人头的参与作用,但也从中学到了不少经验。” ——作者还是太谦虚了,没有电话里那招虚张声势,警 ...
引用 八九点钟的太阳 2023-3-16 06:19
”尽管我在这次事件中没有什么实质性的帮助,仅仅起到了一个充人头的参与作用,但也从中学到了不少经验。”
——作者还是太谦虚了,没有电话里那招虚张声势,警察来不来解决问题都两说呢。对比起第一篇连载里的青涩,现在的顽皮蛋同志显然已经是一名小有初步斗争经验的工人阶级优秀分子了,而这也证明了资本主义生产方式的现实矛盾才是工人阶级最好的教科书。总之,向顽皮蛋同志致敬!
引用 ∀与∃ 2023-3-16 00:22
“劳务中介都是臭鱼烂虾,他们的可替代性很强。因此如果临时工想要维护自身的权益,也许真的要结成一定的群组团体。...他们认识的人会越来越多,四处打探工作消息也会更加灵通。只要人足够多,并且关系的强度尚可,可以约着一起去某地某厂工作,这样的团体就能够和劳务中介叫板,甚至取代劳务中介直接和厂方谈判直招临时工。”

“如果能够做到取代劳务中介和厂方谈判直招,一方面可以让临时工群体少一层中介的欺骗与盘扣,经济利益更大,把中介这种吸食人血的害虫饿死;另一方面,也就使临时工与厂方的矛盾还原成为了可能。在这样的情况下,临时工经济斗争的直接对象不再是中介,而是厂方本身了,并且一旦涉及到对厂方的直接斗争,正式工也就有可能被动员起来。”

在可预见的未来里,工人阶级自发的,团结一致组织起来的,勇于与中介帮凶、资本家作斗争,争取应得的经济利益的群组团体,要比教条主义者们为了立山头搞起来的“组织”、“团体”,强一百倍。

Archiver|红色中国网

GMT+8, 2024-2-27 12:06 , Processed in 0.011932 second(s), 5 queries .

E_mail: redchinacn@gmail.com

2010-2011http://redchinacn.net

回顶部